[FR] Frédéric Mazzella: the role of the entrepreneur is to improve society

He is driving to the Vendée one Christmas Eve, stuck on the A10. A high-speed TGV train overtakes him. He knows it’s full; he tried to buy a ticket. Around him, hundreds of cars with only one passenger in each.

Frédéric Mazzella is the founder and chairman of BlaBlaCar. A graduate of the École Normale Supérieure, a physicist who passed through Stanford and NASA, he created France’s first unicorn and turned it into the largest community of travellers in the world: 100 million members, 29 million active members per year, and now 41 countries since the expansion announced in June 2026. Before that, there were seven years without a salary, six business models tested of which five failed, and six banks that refused to open an account for him. One of them escorted him to the door with a pat on the shoulder: “Thank you sir, but we’ve already given at the Internet table.” He is now co-founder and chairman of Dift, which redirects corporate budgets to the non-profit world, and co-president of France Digitale.

What struck me most is how steady his compass is. He told me that the role of the entrepreneur is to improve society, and for him this is not a statement of intent, it’s a quantified track record: BlaBlaCar currently prevents 2.5 million tonnes of CO2 emissions per year, about 0.5% of a country like France’s emissions, twice the road traffic of Paris. Then he started again elsewhere, with Dift, on funding the non-profit sector. And when I ask him where to start, he reverses the usual order we’re taught: social and environmental impact first, the business model afterwards. Because, he says, there are dozens and dozens of possible models.

In this conversation, we explore:
→ Why you should focus on positive social and environmental impact first, and only look for the business model afterwards
→ BlaBlaCar through climate figures: 2.5 million tonnes of CO2 avoided per year, and the very simple idea behind it: better two passengers per car than two cars per passenger
→ The D.R.E.A.M.S. model and the study Entering the Trust Age conducted with Arun Sundararajan (NYU Stern) among 18,289 members in 11 countries: a BlaBlaCar member with a complete profile scores 88% trust, versus 58% for a colleague and 42% for a neighbour
→ Why entrepreneurship has no elevators, only stairs, and why only organisations that have understood sunk costs really make progress
→ What music taught him: the difference between playing Chopin and playing your own piece, and why a founder can’t bring themselves to kill their own idea
→ The day the director of the École Normale Supérieure welcomed his class with “you know how to fill in multiple-choice questionnaires,” and why everything changed from there
→ Dift, eco-anxiety and funding the non-profit world: bailing the water, or plugging the leak, with nine business models already tested in three years
→ Principles rather than processes: fail, learn, succeed, and why a culture that doesn’t blame failure unleashes action

“You need to focus on the positive social and environmental impact at the start, and then we’ll figure out the model or the economic balance afterwards.”

Frédéric Mazzella, founder and chairman of BlaBlaCar

If you’re working on a project whose mission keeps you going but whose business model doesn’t exist yet, this episode will show you the order in which to build it.

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Jean-Philippe Courtois : Bienvenue dans ce nouvel épisode du Positive Leadership Podcast, le podcast qui vous aide à grandir en tant qu'individu, en tant que leader et même en tant que citoyen du monde. Je suis Jean-Philippe Courtois et aujourd'hui, je reçois un entrepreneur qui a transformé une frustration de Noël en un phénomène mondial. En 2003, il n'a tout simplement pas trouvé de place dans le train pour rentrer chez lui en Vendée. Et plutôt que de se résigner, il s'est dit : il y a des millions de sièges vides sur la route, pourquoi ne pas les partager ? Alors, normalien, physicien, chercheur à la NASA, pianiste de conservatoire, il avait tout pour mener une brillante carrière scientifique, mais il a choisi l'entrepreneuriat. Et après les premières années, un petit peu de galère quand même, on en parlera avec lui, 20 ans plus tard, sa plateforme rassemble plus de 100 millions de membres dans 22 pays et a permis d'éviter déjà plus de 2,5 millions de tonnes de CO2 en un an. Mais mon invité ne s'est pas arrêté là. Après avoir bâti la première licorne française, il s'est lancé dans une deuxième très belle aventure, DiFT, une plateforme qui réinvente le mécénat d'entreprise en redirigeant des budgets marketing vers des causes sociales et environnementales. Il est aussi coprésident de France Digitale, la plus grande association de start-up en Europe, animateur de l'émission Les Pionniers sur BFM Business et vient tout juste de lancer d'ailleurs le Prix des Citations, le "Nobel de la citation", sous le haut patronage du président de la République. Frédéric Mazella, Fred, fondateur de BlaBlaCar et de DiFT, un très chaleureux bienvenue au Positive Leadership Podcast. Très heureux de t'accueillir.

Frédéric Mazella : Merci Jean-Philippe.

Jean-Philippe Courtois : Fred, j'aime toujours commencer par le commencement, l'enfance, les valeurs, l'enracinement profond. J'ai cru comprendre que tu avais grandi à Sérigné, un petit village de Vendée. Ton père était prof de maths, ta mère prof de français au collège François Viète de Fontenay-le-Comte. C'est un beau nom, ça.

Frédéric Mazella : Tu t'es bien renseigné.

Jean-Philippe Courtois : Et en parallèle, très tôt, tu te passionnes pour la musique. Prix de piano au Conservatoire de La Rochelle, puis le Conservatoire national supérieur de musique de Paris.

Frédéric Mazella : Et tu joues d'ailleurs quatre instruments au moins, peut-être plus depuis.

Jean-Philippe Courtois : Deux principalement.

Frédéric Mazella : Deux principalement. Un peu moins bien quand même. Moi, ce que je trouve intéressant, c'est ce double héritage, finalement, les chiffres et les lettres. Parce qu'il y a les deux, la rigueur et la créativité. Alors, qu'est-ce que cette double influence parentale — d'un côté, je simplifie, les maths du papa, le français de la maman — et puis cette enfance vendéenne aussi, parce que la Vendée, c'est quand même un pays en soi, quasiment. J'ai eu d'ailleurs un autre invité qui est originaire de Vendée, que tu dois connaître, Jean-Pascal Tricouart, et donc trempé de ces valeurs-là aussi. D'où vient cette passion précoce aussi pour la musique ? Alors voilà, les lettres, la musique, la Vendée : plante-nous le décor un petit peu.

Frédéric Mazella : Voilà, je pense que c'est un tout, effectivement. Les chiffres, c'est vrai qu'assez tôt, je me souviens que mon papa s'amusait à me faire compter en base 2 et ça épatait beaucoup ses collègues de maths parce qu'en fait je comptais très bien en base 2 quand j'avais 5, 6, 7 ans. Moi, j'ai toujours beaucoup aimé les chiffres, les maths. Et puis le français, la rigueur, la nécessité d'une bonne expression et d'une bonne écriture.

Jean-Philippe Courtois : Et la lecture aussi.

Frédéric Mazella : Et puis la lecture, évidemment, beaucoup. Donc voilà, c'est sûr que ça a baigné toute mon enfance. J'ai compris que c'était important de bien s'exprimer, de savoir bien compter. Et puis la musique m'a apporté énormément d'émotion, de créativité. Je pense que c'est un mix qui a développé naturellement mon cerveau gauche et mon cerveau droit, ce qui est rare souvent : à la fois rigueur et créativité. Je pense que la musique apporte beaucoup : il y a beaucoup d'innovation, de création et d'émotion dans la musique, mais il y a aussi beaucoup de technicité. Au final, évidemment, les maths et le français, c'est indispensable, nécessaire, important. Mais je pense que c'est la musique qui m'a le plus aidé, parce qu'elle rassemble toutes ces capacités en même temps. C'est-à-dire que quand tu joues, si la technique n'est pas parfaite, tu ne peux même pas espérer déclencher de l'émotion. On se rend compte que pour arriver dans la couche artistique, dans la couche émotionnelle, qui est évidemment un énorme plaisir, il faut avant cela maîtriser parfaitement la technique. Et je pense que si je fais le parallèle avec l'entrepreneuriat, c'est un peu la même chose : pour pouvoir, in fine, offrir une expérience d'utilisation d'un service ou d'un produit qui soit bonne et qui donne envie aux gens de le réutiliser, il faut que tout l'indispensable, tout le nécessaire, toute la technique soit là.

Jean-Philippe Courtois : Il faut faire ses gammes, quoi, en fait.

Frédéric Mazella : Il faut faire ses gammes. Et quand le produit fonctionne parfaitement, après, tu peux te permettre de rentrer dans la couche du plaisir justement de l'utilisation. Donc voilà, il y a plein de parallèles à faire, évidemment, autour de la rigueur et de la créativité, qui sont, je trouve, des caractéristiques communes entre la musique et l'entrepreneuriat.

Jean-Philippe Courtois : Oui, et dans ces épisodes, Fred, j'ai eu des invités qui avaient aussi des passions de jeunesse parfois totalement déconnectées de ce qu'ils ont fait ensuite, mais qui ont pu les aider. Alors toi, dans ton cas, tu as été formé comme physicien à l'École normale supérieure, évidemment une très, très belle école de notre pays, avant d'aller à Stanford travailler sur la robotique chirurgicale pour la NASA. Qu'est-ce qui te captivait à un moment donné de partir dans la science ? Et qu'est-ce que cette formation scientifique finalement t'a apporté fondamentalement dans ces premières années ?

Frédéric Mazella : Je pense que c'est très — il y a un côté rassurant, je trouve, dans les sciences, parce que quand on réfléchit beaucoup et qu'on finit par trouver une solution, il y a cette satisfaction quelque part de la preuve, de la logique, d'avoir compris quelque chose. Quand on comprend pourquoi le ciel est bleu et que c'est la loi d'absorption de Rayleigh, en oméga-4 — bon, on fait tous les calculs et on arrive au bout du tableau, parfois assez long, et tu encadres un résultat et tu dis : « Ah, c'est pour ça que le ciel est bleu. » Donc il y a un côté comprendre son environnement qui est assez satisfaisant, je trouve, quand on arrive à trouver un raisonnement logique de bout en bout. C'est une satisfaction intellectuelle très forte. Voilà, peut-être aussi dans mon parcours ce qui a beaucoup joué, je ne l'ai pas mentionné sur la Vendée, mais évidemment, c'est la Vendée elle-même. Cette notion d'espace ouvert, de campagne. Moi, j'ai grandi à la campagne. Je faisais du vélo et de l'équitation.

Jean-Philippe Courtois : Et tu es arrivé ici à vélo, je tiens à le dire, je suis idiot de le dire pendant l'enregistrement.

Frédéric Mazella : Ce n'est pas le même cadre à Paris. Non, ce n'est pas la même chose. C'est sympa, mais je profitais beaucoup de la campagne autour. On avait des chevaux aussi, donc on faisait des balades à cheval dans la campagne. C'était très ouvert comme ça. Ça m'a beaucoup, beaucoup influencé sur la suite aussi. D'ailleurs, quand je suis arrivé à Paris, au début, j'ai eu beaucoup de mal. C'est marrant : la première semaine où je suis arrivé à Paris pour la suite de mes études, quand je suis parti faire ma terminale, au bout d'une semaine je me disais : tiens, il n'a pas fait très beau cette semaine. Au bout d'un mois, je me disais : il n'a pas fait très beau. Puis au bout de trois mois, tu te dis : non, mais en fait, c'est quand qu'il fait beau ? Parce qu'en Vendée, on a une météo qui est plus favorable, avec la mer à côté, forcément, ça nettoie.

Jean-Philippe Courtois : Puis il y a des valeurs historiques vendéennes quand même très fortes. Il y a une histoire de la Vendée qui est toujours présente.

Frédéric Mazella : Alors bon, ce n'est pas forcément cette culture-là que je vais ressentir. C'est plus une forme d'honnêteté et d'intégrité intellectuelle que je trouve très, très forte en Vendée. En tout cas, voilà, on fait ce qu'il y a à faire, on le fait bien. C'est une terre d'entrepreneurs aussi, la Vendée. Il y a beaucoup d'entrepreneurs qui viennent de Vendée. Donc oui, il y a ces valeurs-là, forcément, dont j'ai hérité et qui me conviennent parfaitement. Alors, pour revenir aux sciences, oui, j'étais très attiré par tous les raisonnements logiques qui nous permettent de comprendre le monde qui nous entoure. Donc, j'ai fait beaucoup, beaucoup de... C'est pour ça que j'étais plus intéressé, moi, par la physique que par les maths.

Jean-Philippe Courtois : Physique, d'accord.

Frédéric Mazella : D'ailleurs, je me souviens d'un petit échange que j'avais eu avec Cédric Villani, lui, donc, plus sur les maths que sur la physique. Et je lui avais dit : "Cédric, c'est quoi pour toi la physique ?" Il me dit : "La physique, c'est une branche des mathématiques."

Jean-Philippe Courtois : Carrément.

Frédéric Mazella : Ouais, je lui ai dit, bah écoute, c'est la branche qui touche le sol quand même, tu vois.

Jean-Philippe Courtois : Qui atterrit.

Frédéric Mazella : Tu as raison, c'est le tronc.

Jean-Philippe Courtois : C'est une belle histoire, ça, j'aime bien.

Frédéric Mazella : Et je lui ai dit, bah voilà, moi, j'aime bien la physique parce que c'est le tronc des mathématiques, c'est-à-dire le truc qui relie toute la pensée, on va dire.

Jean-Philippe Courtois : Et les modèles conceptuels aussi.

Frédéric Mazella : Et conceptuels, qui relient les mathématiques à la Terre, c'est-à-dire à ce qui nous entoure, et qui permettent de comprendre ce qui nous entoure. Donc, les formules mathématiques comme ça permettent d'expliquer le monde qui nous entoure. Alors, évidemment, c'est très technique aussi. C'est ça que j'aime dans la physique : si tu te trompes sur tes calculs, tu n'auras pas le bon résultat non plus. Et donc, il faut d'abord avoir fait tes maths et après...

Jean-Philippe Courtois : On passe par là.

Frédéric Mazella : Et après, tu comprends le monde qui t'entoure.

Jean-Philippe Courtois : Et tu le bâtis. Alors justement, ces études, c'était déjà en ta tête. Tu dis : j'ai envie de résoudre des problèmes dans le monde, donc je vais m'armer en termes mathématiques et physiques et je vais aller dans les meilleures écoles du monde, d'ailleurs, en France, aux US. C'était quoi ton raisonnement ?

Frédéric Mazella : Non, le raisonnement, c'était d'aller le plus loin que je pouvais en me disant que si je réussissais bien toutes mes études, j'aurais les portes ouvertes. C'était plutôt ça le point. Je savais que j'aurais les portes ouvertes. Après, je ne savais pas quelles portes je pourrais ouvrir.

Jean-Philippe Courtois : Après, je verrai. Après, je verrai.

Frédéric Mazella : D'accord. C'était plutôt cette notion-là.

Jean-Philippe Courtois : Alors après l'ES, donc tu pars à Stanford pour un master en informatique. Tu te retrouves en pleine Silicon Valley. Je crois que c'était à la fin des années 90, donc un moment clé quand même. Il s'est passé des choses.

Frédéric Mazella : Juste autour des années 2000.

Jean-Philippe Courtois : Voilà, juste au moment de la fameuse bulle qui a un petit peu éclaté. Et pendant trois ans, tu travailles dans un labo de robotique affilié à la NASA sur la modélisation du corps humain, qui est un gros sujet maintenant réactualisé à l'heure de l'IA d'ailleurs. On en parlera peut-être un peu plus tard. Et puis je crois même au Japon, chez NTT aussi.

Frédéric Mazella : Tout à fait, oui. Ça, c'était sur de l'audio.

Jean-Philippe Courtois : C'était l'audio, là.

Frédéric Mazella : C'était du signal audio, oui.

Jean-Philippe Courtois : D'accord. Alors, qu'est-ce que ces expériences — et peut-être une ou deux anecdotes, à Stanford ou à la NASA, sur des sujets passionnants — et puis la manière dont tu t'es imprégné de l'Amérique, de la Silicon Valley, ont laissé en toi, finalement ? Est-ce que ça a semé un peu, est-ce que l'entrepreneuriat y a germé là-bas, finalement ?

Frédéric Mazella : Oui, je pense en grande partie parce que, bon, déjà, quand je suis arrivé à Stanford, j'y allais pour faire un mix entre de la physique et de l'informatique. C'était le labo qui s'appelait le Stanford–NASA Biocomputation Center, le centre de biocomputation de la NASA et de Stanford. Ils recherchaient quelqu'un qui était fort en physique pour coder les déformations des tissus humains, pour simuler le corps humain en opération. Pourquoi ? Parce que c'était pour, en même temps que l'équipage envoyé sur Mars, inclure un chirurgien dans l'équipe au cas où un astronaute se blesse et qu'il faille le "réparer" entre guillemets. Comme tu ne peux pas le renvoyer sur Terre pour le faire opérer, il faut l'opérer là-bas, sur place. Et donc, on envoie un chirurgien, sauf que le chirurgien est forcément spécialisé dans certaines opérations, mais pas toutes. Et il y en a des centaines. Nous, on construisait un outil, tout un environnement de chirurgie virtuelle pour qu'un chirurgien puisse s'entraîner.

Jean-Philippe Courtois : Sur d'autres modalités d'opération, quoi.

Frédéric Mazella : Voilà, sur un environnement virtuel avant d'opérer la vraie personne et donc avec plus de chances de réussite sur la vraie personne. C'était pour l'entraînement des chirurgiens. Donc ça nécessitait de modéliser tout le corps humain, à la fois tous les tissus mous — donc évidemment la peau, les muscles, les veines, les os, enfin tout ce qui compose le corps. Il fallait mettre des équations physiques là-dedans, mais des équations suffisamment approximées pour que le calcul se fasse rapidement. Moi, j'étais spécialement sur les dispositifs à retour de force parce qu'il y avait tout l'aspect vision en 3D et puis l'aspect sensation dans les mains avec des outils qu'on appelle des haptic devices qui permettent de ressentir la sensation quand tu opères. C'est là que j'ai commencé à basculer dans l'informatique parce qu'ils s'étaient dit — et je pense qu'ils avaient raison — qu'il valait mieux prendre quelqu'un qui était fort en physique et lui apprendre l'informatique que prendre quelqu'un de fort en informatique pour lui apprendre la physique, parce que ce ne sont pas les mêmes disciplines. C'est comme ça que je suis vraiment tombé dans l'informatique, par obligation : il fallait que je code toutes les équations physiques que j'imaginais. En même temps, j'ai fait un master d'informatique à Stanford, je faisais donc la recherche en parallèle et ma formation d'informatique en même temps que le côté pratique. Je suis passé en informatique vitesse grand V : à la fois la théorie et la pratique, une immersion directe en master d'informatique là-bas. C'était superbe. Mais en même temps, à Stanford, je voyais des étudiants qui faisaient leur master ou même leur PhD et qui ne terminaient pas nécessairement leurs études pour aller directement créer une boîte. Et là, je me suis dit : mais ce n'est pas possible, on ne m'avait jamais dit qu'on pouvait ne pas terminer. On m'avait dit que ça ne se fait pas. Et c'étaient des gens très intelligents, très performants.

Jean-Philippe Courtois : C'est des exemples aussi. Tu restes en relation avec certains d'entre eux de l'époque ?

Frédéric Mazella : Oui, certains. Il y en a d'autres qui sont partis aussi chez Google, qui recrutait à fond. Parce que quand je suis arrivé, Larry Page et Sergey Brin, les deux fondateurs de Google, quittaient juste le campus. Ils étaient en train de siphonner tous les talents dans le master d'informatique de Stanford.

Jean-Philippe Courtois : Ils ne t'ont pas siphonné parce que tu aurais pu avoir une histoire très différente finalement.

Frédéric Mazella : Oui, c'est vrai. Mais non, ils ne sont pas venus me chercher.

Jean-Philippe Courtois : À cause de l'accent français, peut-être, je ne sais pas.

Frédéric Mazella : Peut-être, c'est ça. Et donc, ça a planté la graine, oui, en moi, c'est sûr, que créer une société pouvait faire partie de mon parcours. Je ne savais pas à quel moment, je ne savais pas quand, mais oui, jusqu'à présent, dans mon cursus, jamais...

Jean-Philippe Courtois : Ce n'était pas un futur possible.

Frédéric Mazella : Non, on ne m'avait pas tellement présenté ça comme un futur possible. Ni mes parents, ni... Pas trop. Mes parents sont profs, en plus, toute la génération de mes parents dans ma famille était prof aussi. Donc, je n'avais pas cet exemple d'entrepreneuriat. Et puis, même dans mes études, enfin, tu vois, à Normale Sup', on ne m'a pas dit : "ton futur, c'est de créer une boîte."

Jean-Philippe Courtois : Ça a un peu changé maintenant, mais enfin, il a fallu quelques années.

Frédéric Mazella : Oui, alors c'est effectivement en train de changer aujourd'hui. Et puis surtout, je trouve qu'il y a un vrai parallèle, moi, entre le monde de la recherche et le monde de l'entrepreneuriat. Parce qu'en entrepreneuriat, tu cherches. Ce n'est pas un scoop. Tu cherches vraiment à trouver quelque chose. Et tout cet aspect de recherche, d'essayer, de passer à la suite, ça rejoint beaucoup, en fait je trouve, le domaine de l'expérimentation en physique aussi. Parce qu'avant de réussir quoi que ce soit comme expérience en physique, tu fais plein d'essais, et il y a plein de trucs qui ne marchent pas. Donc voilà, oui, mon passage aux États-Unis, enfin en Californie, à Stanford, a clairement planté la graine de l'entrepreneuriat en me montrant que c'était une possibilité.

Jean-Philippe Courtois : Gros déclencheur. Et donc, fast-forward, pas très longtemps après, Noël 2003. J'en ai parlé un petit peu dans l'avant-propos. Tu dois rejoindre ta famille en Vendée, je ne sais plus si c'est pour Noël, je crois, pour fêter Noël.

Frédéric Mazella : Exactement.

Jean-Philippe Courtois : Avec ta sœur, me semble-t-il.

Frédéric Mazella : Oui, une de ses premières fêtes de famille.

Jean-Philippe Courtois : Tu te retrouves dans les trains, voilà. Donc, tu te dis, on va y aller ensemble. Et puis, sur l'autoroute, qu'est-ce qui se passe ? Tu vois, dis-nous un petit peu comment... Est-ce qu'il y a un moment, comme disent les Américains ?

Frédéric Mazella : Le "aha moment." Non, c'est sur l'autoroute A10, pour ceux qui l'ont prise, il y a un moment où on se fait doubler par les TGV.

Jean-Philippe Courtois : Oui, absolument, je l'ai prise plusieurs fois déjà.

Frédéric Mazella : Et là, je vois un TGV passer et je dis à ma sœur : "tu vois le TGV là, je sais qu'il n'y a plus de place dedans parce que j'ai essayé de prendre des places, il n'y en a plus." Et puis, en même temps, je vois des dizaines de voitures, des centaines de voitures quasiment vides sur l'autoroute.

Jean-Philippe Courtois : Au conducteur, c'était où ?

Frédéric Mazella : Et là, je me dis : mais en fait, des places pour aller en Vendée, il y en avait des milliers. Elles n'étaient plus dans les trains, manifestement, mais elles étaient dans les voitures. Comment fait-on pour simplement indexer toutes ces places libres dans les voitures et les proposer à des personnes pour qu'elles puissent tout simplement en profiter ? Parce que moi, j'ai eu la chance de trouver une place vide dans la voiture de ma sœur.

Jean-Philippe Courtois : Que tu connaissais très bien. Donc, la confiance familiale, personnelle, on y reviendra, était là. C'est un élément important quand même.

Frédéric Mazella : Oui, oui, exactement.

Jean-Philippe Courtois : On en reparlera dans quelques instants.

Frédéric Mazella : Donc voilà, mais je ne l'avais pas trouvé sur un service grand public. Donc je me suis dit : bon, il faut faire un service pour que tout le monde puisse trouver toutes les places libres et ensuite simplement faire un échange avec le conducteur en partageant les frais, parce que voilà, c'est ce qu'on fait.

Jean-Philippe Courtois : Mais cette idée t'est venue réellement lors de ce voyage et tu es arrivé, tu as fêté Noël et en fait, pendant Noël, tu pensais qu'à créer ta boîte ou ça s'est décidé petit à petit ?

Frédéric Mazella : Non, c'est venu immédiatement.

Jean-Philippe Courtois : Immédiatement ?

Frédéric Mazella : Oui, mais j'ai trouvé, j'ai dit : mais en fait, si tu veux, quelque part, je connaissais le covoiturage ou le carpool, on va dire. Aux États-Unis, on en faisait. Et même aux États-Unis, il y a des voies, tu sais, des carpool lanes. Et moi, j'en faisais entre San Francisco et Stanford assez souvent. Enfin, j'en faisais avec des copains, quoi. On s'arrangeait pour ne pas prendre plusieurs voitures, mais en prendre une seule quand on faisait les trajets le matin et le soir. Parce que j'habitais à San Francisco à une époque et je travaillais à Stanford. Donc je faisais le trajet tous les matins, c'était 50 minutes. Et donc, sur ce trajet-là, on faisait du covoiturage assez facilement. Mais je n'avais pas fait le lien avec les capacités technologiques dont on disposait à ce moment-là, qui faisaient que c'était possible de créer simplement une place de marché pour trouver des covoiturages. Et c'est à ce moment-là que j'ai fait le lien en me disant : mais attends, c'est techniquement faisable parce que là, pour le coup, j'avais fait beaucoup, beaucoup d'informatique. Donc, je savais ce qui était faisable, ce qui n'était pas faisable. Donc je savais très bien que ce truc-là était techniquement faisable, qu'il n'y avait pas d'obstacle. Et en même temps, je savais que mettre plusieurs personnes dans une voiture, c'était faisable aussi, tu vois.

Jean-Philippe Courtois : Physiquement, ça tenait.

Frédéric Mazella : Il n'y avait pas de souci.

Jean-Philippe Courtois : Après, on parlera aussi de l'aspect émotionnel et social, de comment ça fonctionne.

Frédéric Mazella : Et il y avait des places libres. Donc je me suis dit : il y a clairement un match, il y a une opportunité. Et ce truc-là va arriver. Je ne sais pas si c'est moi qui vais réussir à le faire, mais ça va exister. Et donc, j'étais persuadé que ça allait exister. Et tu sais, c'est un petit peu, j'imagine, comme quand les gens qui cherchent de l'or tombent sur une pépite et la regardent dix fois en se disant : "est-ce que je suis en train de rêver ou pas ? C'est bien là ou pas ?" Et là, quand j'ai trouvé ce truc-là, je me suis dit que c'était vraiment un truc qui allait marcher, ça, c'est sûr. C'est juste que personne ne l'avait vu. Qu'est-ce qui s'est passé ?

Jean-Philippe Courtois : Personne ne l'avait vu ou il y avait déjà des modèles ? J'ai vu que tu avais racheté, je crois, une société qui s'appelait covoiturage.fr.

Frédéric Mazella : J'ai racheté le site internet après. Moi, j'avais commencé à coder en même temps. Et puis, j'ai découvert qu'en Allemagne, ils le faisaient depuis assez longtemps, mais par d'autres méthodes. C'était un réseau associatif avec des cabanes, des guichets dans les gares. Et donc c'était structuré d'une autre manière, soit par téléphone, soit tu allais carrément à la gare et tu disais : "la semaine prochaine, je voudrais aller... je ne sais pas où, à Francfort." Et un conducteur passait en disant : "la semaine prochaine, je vais à Francfort." Ah bah, c'était bon, on avait vu un passager qui était passé la veille et qui voulait aussi aller à Francfort. On vous mettait en relation. Donc ça se passait vraiment à l'ancienne et pas du tout sur Internet. Enfin, Internet commençait à arriver. Mais en tout cas, moi qui voyageais beaucoup, je n'avais pas croisé ce service-là. Tu vois, aujourd'hui, quasiment tous les gens qui voyagent ont entendu parler de Blablacar et savent que ça existe. Moi, quand je voyageais beaucoup aussi, je n'avais jamais entendu parler d'un système qui nous permettait de nous mettre en relation. Et donc je me suis dit : bon, si ça existait à l'échelle à laquelle ça doit exister — c'est-à-dire à l'échelle d'un service de transport, d'une mobilité généralisée — j'en aurais entendu parler. Et donc je me suis dit : soit ça ne marche pas pour des raisons techniques ou juridiques que je n'avais pas vues, soit si ça marche, c'est pour tout le monde.

Jean-Philippe Courtois : Bien sûr, ça va être massif.

Frédéric Mazella : Voilà. Et en tout cas, à l'époque, ce n'était pas pour tout le monde parce que je n'en avais jamais entendu parler alors que je me déplaçais beaucoup. Donc, c'est ça qui a aussi forgé ma conviction sur le sujet.

Jean-Philippe Courtois : C'est là où tu as recherché, tu as vu ce site web et tu t'es dit : ben, je vais acheter ce nom déjà de site web, c'est ça ?

Frédéric Mazella : Non, j'ai passé plus de temps que ça parce qu'en fait, il n'était pas encore connu. D'accord. Moi, j'avais ce service, je l'avais appelé Commuto au début parce que ça venait de commutare en latin, qui veut dire échanger des services, parce que ça allait plus loin. Après, je me suis dit : on peut faire ça pour beaucoup d'autres choses. Il n'y a pas que le covoiturage, tu vois, ça peut aussi être tout un tas de cours particuliers. Ça peut être plein de services entre particuliers différents. Et Commuto, c'est « échange de services » en latin, par comparaison à l'échange de biens type eBay. Parce que moi, dès que j'ai commencé à avoir cette idée-là, c'était plutôt eBay le modèle que j'avais en tête. Je me disais tiens, ça se rapproche d'eBay en fait, ce truc-là. Sauf que c'est pour autre chose. Ce n'est pas pour des biens, c'est pour des services.

Jean-Philippe Courtois : Pour les services mobilité.

Frédéric Mazella : Voilà, donc c'était ça l'idée de départ. Et puis, non, après ce qui s'est passé, c'est qu'il y avait un étudiant rennais qui avait lui essayé de lancer justement un service de covoiturage comme ça sur Internet et qui l'a simplement revendu, et qui m'a dit : « Ben voilà, si tu veux le reprendre, vas-y. » Et moi, j'ai pris tout le code que j'avais développé. Tout seul ? Non, avec Damien, mon copain Damien. Assez vite, on s'est mis ensemble et je l'ai redéployé du coup sur une autre URL, mais c'est un autre nom de domaine.

Jean-Philippe Courtois : Et c'est à cette époque que tu t'es lancé avec tes cofondateurs Nicolas Buisson et Francis Napoléon ?

Frédéric Mazella : Ah ouais, ça a pris un petit peu plus de temps que ça. J'ai rencontré après Francis. Il y a aussi Nicolas Deroche qui nous avait rejoints, qui est un ancien collègue. Et puis ensuite, je suis parti à l'INSEAD. À ce moment-là, j'avais déjà lancé le service de covoiturage. Je suis parti en MBA à l'INSEAD.

Jean-Philippe Courtois : Parce que tu disais : je n'ai pas ce bagage business.

Frédéric Mazella : Exactement. J'avais l'impression d'être trop tech. J'étais très tech et pas business.

Jean-Philippe Courtois : Et tu penses qu'aujourd'hui, tu referais ces deux écoles ou pas ? Ou tu ferais l'impasse sur l'INSEAD ? Par curiosité, je te pose la question.

Frédéric Mazella : Non, je referai, ouais.

Jean-Philippe Courtois : Tu referais quand même ?

Frédéric Mazella : Je referai carrément, quand même, parce que l'INSEAD m'a apporté beaucoup plus que simplement une culture économique. Ça m'a apporté beaucoup d'outils et de compréhension sur comment on crée une société, c'est-à-dire toutes les étapes, de l'association aux différents partenariats qu'il faut monter, à comment tu gères tout simplement, mais aussi ça m'a apporté beaucoup de connaissances et de personnes qui m'ont aidé.

Jean-Philippe Courtois : Un réseau aussi.

Frédéric Mazella : Un réseau incroyable. Et aussi une forme de crédibilité, mine de rien, vis-à-vis des investisseurs qui se disaient : bon, ça va, ce n'est pas juste un « tech » entre guillemets, c'est quelqu'un qui a une formation business et donc j'avais le même vocabulaire qu'eux aussi. Et ça, ça aide énormément pour pouvoir lever des sous. Donc non, non, ça a été très, très utile. Ce que je dis souvent, c'est que j'ai deux regrets. Le premier, de ne pas l'avoir fait plus tôt.

Jean-Philippe Courtois : Vraiment ?

Frédéric Mazella : Et le deuxième, de ne pas pouvoir le refaire, parce que tu ne le fais qu'une fois.

Jean-Philippe Courtois : Je pense qu'ils t'accueilleront toujours. Je pense que tu vas en tant que...

Frédéric Mazella : Mais le MBA, non, tu le fais qu'une fois.

Jean-Philippe Courtois : Alors je sais que les premières années, elles n'ont pas été si simples. D'après mes renseignements, six banques t'ont refusé.

Frédéric Mazella : Oui, c'est-à-dire que pour ouvrir un compte en banque, le mot « Internet » faisait fuir, faisait peur.

Jean-Philippe Courtois : Oui, c'est ça, à l'époque, ça faisait super peur.

Frédéric Mazella : Ils ne voulaient pas. J'ai même une fois un agent d'une banque qui, quand je lui ai exposé ce que je voulais faire — je voulais juste ouvrir un compte en banque et je voulais mettre 10 000 € dessus — ne voulait pas m'ouvrir mon compte parce que je disais « Internet ». Et il y en a un qui m'a raccompagné à la porte en me tapant sur l'épaule en me disant : « Merci monsieur, mais Internet, on en a déjà donné. »

Jean-Philippe Courtois : Ah oui, carrément. Waouh ! Il avait tout compris, l'histoire. Et ça, c'était en quelle année ?

Frédéric Mazella : 2000 ? C'était 2006, dans ces eaux-là.

Jean-Philippe Courtois : Alors je sais que pendant des années, tu n'as pas vraiment touché de salaire. En tout cas, je ne me suis pas payé pendant cinq ans pour démarrer. C'est toujours bon à entendre pour nos auditeurs aussi.

Frédéric Mazella : C'est pour ça que souvent je dis que le meilleur ami des entrepreneurs, c'est les pâtes. Parce que tu vois, ça nourrit et ça ne coûte pas cher.

Jean-Philippe Courtois : Ce n'est pas les pizzas alors ?

Frédéric Mazella : Les pizzas, ça coûte un peu plus cher. Tu vois ?

Jean-Philippe Courtois : C'est vrai.

Frédéric Mazella : Les pâtes, ça coûte moins cher que les pizzas.

Jean-Philippe Courtois : C'est vrai.

Frédéric Mazella : Beaucoup moins cher.

Jean-Philippe Courtois : Alors Fred, tu as eu cette phrase que j'aime beaucoup. Tu as dit, dans l'entrepreneuriat, il n'y a pas d'ascenseur, mais seulement des escaliers. Alors, parle-nous un peu de ces escaliers.

Frédéric Mazella : Oui, j'aime bien cette analogie parce que ce que l'on voit souvent dans l'entrepreneuriat, en tout cas quand ça marche, on a l'impression que ça monte. Tu vois, il y a cette image : tu te dis « Ah, ça monte, ça marche. »

Jean-Philippe Courtois : La courbe exponentielle. Le scale, le machin.

Frédéric Mazella : Voilà, il y a une idée de s'élever, en fait, de monter. Mais donc, pour monter, qu'est-ce qu'on a inventé, nous les humains ? On a inventé deux trucs : les escaliers et les ascenseurs. Les escaliers avant les ascenseurs. Et en fait, croire qu'on va s'élever comme dans un ascenseur quand on monte une boîte, c'est se tromper. Parce que quand on monte avec un ascenseur, il y a zéro effort. Quand on monte avec un escalier, on sent chaque marche. Et puis, en plus, l'escalier de l'entrepreneuriat, très souvent, c'est : tu montes de deux marches, tu redescends de trois, tu remontes de trois, tu redescends de deux, tu remontes de quatre. Et donc, cette image-là fait comprendre que l'ascension ne se fait pas sans effort, sans essai, sans tout ça. Ce n'est pas magique. Et un entrepreneur qui... beaucoup de travail, ouais. Un entrepreneur qui se dirait : tiens, je vais créer une boîte et ça va monter tout seul, et qui cherche le bouton de l'ascenseur, il va être déçu. Moi, je ne l'ai pas trouvé. Je n'ai pas trouvé de bouton.

Jean-Philippe Courtois : Non seulement tu n'as pas trouvé de bouton, mais je crois que tu as essayé cinq boutons différents, cinq modèles économiques différents, si je peux utiliser cette analogie-là encore sur l'ascenseur, mais qui était un escalier et qui n'ont pas fonctionné. Et donc, là où pas mal se seraient arrêtés, toi, tu as poursuivi. Mais explique-nous, je crois que c'est intéressant. Parmi nos auditeurs, il y a beaucoup d'entrepreneurs, jeunes entrepreneurs, notamment Impact et autres. Quelle est la leçon que tu retires un peu de ces cinq échecs finalement de modèles et le conseil que tu pourrais donner sur cette fameuse itération, ce fameux pivot dont on parle à toutes les sauces ?

Frédéric Mazella : Oui, c'est une forme aussi d'humilité que tu développes parce que des fois, tu as des idées sur la manière avec laquelle ça doit fonctionner. Et puis la réalité te rappelle que c'est elle qui décide. Ce n'est pas toi. Et donc, il faut que tu essayes jusqu'à ce que ça marche. Mais tu n'as pas forcément toujours les bonnes méthodes, la bonne idée pour que ça fonctionne. Et donc, ta seule manière d'y arriver, c'est d'essayer plusieurs fois. Alors après, il y a une citation d'Einstein qui m'accompagne tout le temps, qui dit que le signe de la folie, c'est d'essayer plusieurs fois la même chose en espérant un résultat différent. Voilà. Et donc, il faut faire attention. Il ne faut pas essayer toujours de la même manière. Non, il faut varier tes essais, mais ça finit par marcher.

Jean-Philippe Courtois : Quelle est ta recette dans cette variation ? Est-ce que tu veux nous donner juste deux exemples, peut-être entre le premier modèle et le modèle où tu as eu le — où tu as « craqué » le modèle ?

Frédéric Mazella : Je pense que la base, mais c'est comme quand on construit n'importe quel produit, c'est de revenir au problème qu'on cherche à résoudre. Et de ne pas tout de suite, comment dire, passer à la solution. Ne pas tout de suite imaginer une solution. Quand on essaie de construire un produit, un service, on essaie justement de construire la solution. Mais quand ça ne marche pas, il ne faut pas rester dans cette solution-là. Il faut revenir au problème de départ et se dire : attends, attends, pourquoi je fais ça ? Qu'est-ce que je cherche à résoudre ? C'est comme si tu reculais par rapport à l'obstacle pour mieux le voir de plus loin et te dire : tiens, en fait, non, on peut passer par — il y a un autre passage par là-bas. Voilà. Et donc il faut se défaire de la solution qu'on a imaginée et se replacer dans la perspective de l'objectif.

Jean-Philippe Courtois : Ça, c'est dur, même au niveau émotionnel pour certains. J'ai remarqué des entrepreneurs, moi je leur dis souvent, à nos jeunes entrepreneurs Impact : ne tombez pas amoureux de votre solution, mais de votre problème.

Frédéric Mazella : Oui, c'est exactement ça.

Jean-Philippe Courtois : C'est la chose la plus importante, quoi.

Frédéric Mazella : C'est exactement ça. Alors, il y a plusieurs difficultés là-dedans. Je pense qu'effectivement il y a le côté créatif, mais ça, on peut le résoudre par cette prise de recul. Il y a le côté émotionnel de l'attachement à ce que tu as construit aussi, parce que même si ça ne marche pas, tu as quand même fait quelque chose. Et ça, c'est une autre manière de le voir. Pour moi, les seules structures qui peuvent progresser sont celles qui ont assimilé la notion de sunk cost. Tu dois être bien familier de ça. Sunk cost — en français, on le traduit un peu mal, mais ce sont des coûts irrécupérables, on va dire. Et donc, c'était un investissement. Enfin, tu croyais que c'était un investissement, mais en fait ça ne va pas te servir pour la suite.

Jean-Philippe Courtois : C'est perdu.

Frédéric Mazella : Un investissement qui ne sert pas pour la suite, c'est-à-dire que c'est une perte.

Jean-Philippe Courtois : C'est une perte. C'est un write-off, comme disent les Américains.

Frédéric Mazella : C'est un write-off, voilà. Mais il faut réussir à acter que c'est un sunk cost et ne pas se dire — et être prêt, voilà — ne pas se dire : « non, non, il y a encore quelque chose que je peux réutiliser. » Non, en fait, ce truc-là, c'est mort. Tu ne peux plus le réutiliser. Et donc, quand tu as assimilé ça, tu es capable d'imaginer autre chose et de te débarrasser de ce que tu avais construit précédemment, même si tu y as investi beaucoup d'énergie. Et ça, c'est un peu contraire à tout ce qu'on nous apprend très souvent, y compris évidemment dans nos études, parce qu'il y a un côté très prévisible et linéaire dans ce qu'on apprend généralement : on nous enseigne des choses qui marchent de manière certaine. Parce que si on nous les enseigne, c'est qu'il y a déjà des milliers, des dizaines de milliers, parfois des millions de personnes qui sont déjà passées sur ce chemin-là et on sait que ce chemin-là marche. Donc, tout ce qu'on fait quand on nous apprend des choses dans nos études, c'est nous faire parcourir des chemins qui ont déjà été débroussaillés. Et donc, le temps qu'on passe est toujours effectivement un investissement et nous aide toujours à progresser sur ce chemin-là. À la différence de quand tu crées quelque chose : par définition, il n'y a pas de chemin. Et donc, parfois, tu te trompes complètement, tu n'es pas du tout sur une route. C'est une impasse et il faut revenir et changer d'orientation.

Jean-Philippe Courtois : Il faut avoir cette humilité aussi. C'est là où je pense probablement que des associés, des personnes de confiance avec lesquelles tu es capable d'avoir des discussions très directes pour ne plus t'attacher à ta solution, peuvent aider.

Frédéric Mazella : Est-ce que c'était le cas ? Oui, je pense que c'est... on va revenir à la musique. La musique m'a beaucoup appris pour ça. Parce que, tu vois, typiquement, quand tu joues un morceau, elle m'a beaucoup appris à faire quoi ? À me détacher de ce que j'ai fait pour réfléchir de manière objective, extérieure, à d'autres manières potentielles de faire mieux. Donc, de ne pas être émotionnellement trop attaché à ce que j'ai construit, pour le bien de ce que je dois construire, pour imaginer potentiellement d'autres solutions. Mais alors, pourquoi la musique ? Parce que, par exemple, quand tu joues un morceau de Chopin, tu joues devant des gens. Les gens vont pouvoir apprécier ou ne pas apprécier. En tout cas, s'ils n'apprécient pas, cela revient à avoir livré un produit qui ne marche pas. Quand tu traduis ça en langage entrepreneurial, c'est ça : tu as joué et les gens n'aiment pas. Tu as fait un produit qui ne marche pas. Mais quand tu joues un morceau de Chopin et que les gens n'aiment pas, ils vont pouvoir critiquer ton interprétation, dire différentes choses, mais ils ne vont pas dire que Chopin est nul. Ils ne vont pas dire ça, parce que Chopin n'est pas nul. Chopin est un des meilleurs, enfin même peut-être le meilleur compositeur pour piano que je connaisse. Mais en revanche, quand toi tu as composé un morceau, voire même que tu es allé plus loin — tu as mis des paroles, tu as chanté, tu fais tout — et que les gens n'aiment pas...

Jean-Philippe Courtois : Ça fait mal.

Frédéric Mazella : Ça fait très, très mal, parce que tu as l'impression, pour le coup, qu'on te rejette toi, qu'on rejette toute ta personnalité, parce que tu y as mis toutes tes tripes dans ce morceau et dans ton interprétation. Et donc là, quand les gens n'aiment pas, ça t'apprend à te détacher. C'est nécessaire, parce que sinon c'est vital. Si tu ne te détaches pas de ce que tu as fait, tu es mort. Voilà, parce que tu as l'impression que les gens te jugent en entier. Et donc, comme il m'est arrivé pas mal de fois de jouer des trucs, de composer des trucs qui n'ont pas été forcément accueillis avec la plus grande ferveur, ça m'a appris à me détacher de ce que je fais, de ce que j'ai créé, à le regarder sous un autre angle, y compris sous l'angle de la personne qui le critique ou qui explique pourquoi elle n'aime pas. Et à pouvoir réessayer autrement, à refaire et à revenir.

Jean-Philippe Courtois : Et ça, c'est une vraie force, Fred. Je souris parce qu'il se trouve que, hier, j'ai enregistré un autre podcast. Là, j'en fais plusieurs en série à distance avec l'auteur de Chatter. Je ne sais pas si tu connais Ethan Cross. Ça a été un livre qui a eu beaucoup de succès il y a quelques années. Il en a écrit un deuxième. Chatter, c'est cette petite voix qu'on a en nous et qui nous dit : « Jean-Philippe, mais tu as été nul là, tu étais en dessous de tout. Fred, sur ce Chopin-là, c'est horrible ce que tu as fait. » Et en fait, Chatter — bon, je ne vais pas spoiler l'épisode, qui d'ailleurs ne sera peut-être pas encore sorti au moment où le nôtre sortira. Fred, en fait, c'est apprendre justement à monter un peu au balcon et à se voir ; toi, Fred, tu es souvent la première personne à te critiquer, et arriver à prendre cette élévation et cette distance par rapport à soi, aux accomplissements, aux actions qu'on fait, et parvenir à manager ses émotions finalement de manière différente. Et ça, je trouve, est au cœur de notre sujet, le leadership positif : c'est une vertu extrêmement importante pour plein de scénarios, pas simplement entrepreneuriaux d'ailleurs.

Frédéric Mazella : Oui, parce qu'en fait la difficulté... Il y a la difficulté par rapport à soi, par rapport, quelque part, à une forme d'amour-propre qu'on peut avoir et à la fierté qu'on a envie de ressentir. Donc constater qu'on s'est trompé, c'est toujours délicat par rapport à soi-même. Mais après, il y a aussi le regard des autres.

Jean-Philippe Courtois : Complètement. C'est-à-dire qu'on se dit : qu'est-ce qu'ils vont penser ?

Frédéric Mazella : Alors bon, il faut essayer au maximum de s'en défaire. Parce que si le regard des autres nous empêche de nous améliorer, on a raté quelque chose.

Jean-Philippe Courtois : On a vraiment raté beaucoup.

Frédéric Mazella : Voilà. Donc c'est là où c'est important, effectivement, d'avoir quand même autour de soi une forme de bienveillance et que les gens ne nous en tiennent pas rigueur quand on se trompe. Qu'ils se disent : « ça va, je t'aime quand même, Fred. »

Jean-Philippe Courtois : Bienveillants, mais qui sachent te dire aussi que tu t'es planté.

Frédéric Mazella : Exactement.

Jean-Philippe Courtois : Voilà, que ce soit pas...

Frédéric Mazella : Oui, oui, non, non, pas complaisant. Non, ce n'est pas pareil, effectivement.

Frédéric Mazella : Bienveillant, mais pas complaisant, bien sûr. Et donc comprendre que oui, l'échec, l'erreur fait partie du parcours. Mais ça, alors pour le coup, c'est ce que tu comprends aussi en faisant de la recherche. Alors il y a un épisode qui m'a marqué aussi par rapport à ça puisque Normale Sup, c'est une école pour te former en tant que chercheur. Je me souviendrai toute ma vie de cette première journée à Normale Sup où la directrice nous avait reçus dans l'amphi. Alors tu vois ce que c'est, les épreuves de Normale Sup ? C'est quand même assez compliqué.

Jean-Philippe Courtois : Je ne les ai jamais passées, à titre personnel.

Frédéric Mazella : J'imagine que c'est assez quand même complexe. Et puis très souvent, tu ne finis pas parce que c'est vraiment très, très, très, très long. Et donc tu finis, tu te dis, je ne sais pas, j'ai fait 25 ou 30 % de l'examen, ça ne va pas marcher. Puis finalement, tu te retrouves avec 14, 15 ou 19 et tu te dis : « Ah oui, mais donc en fait, ce n'était pas fait pour. » On ne pouvait pas finir. C'était pour trois jours, c'était pratiquement impossible. Et donc, elle nous reçoit dans l'amphi. Et puis, le taux, c'est à peine 1 %, je crois, des gens qui sont admis parmi des milliers qui se présentent. Puis moi, en physique, il y avait 23 places. Donc ce n'est pas beaucoup. Et donc tu as quand même l'impression d'avoir franchi une vraie barrière, quoi, quand tu entres. Et là, elle nous dit, bonjour à tous, bravo, vous êtes rentrés à Normale Sup, vous savez remplir un QCM. Je me suis dit : « Ouais, ton QCM, quand même, il était un petit peu chaud. » Elle dit : « Mais oui, parce qu'il faut bien que vous compreniez que toutes les questions auxquelles vous avez répondu, d'autres se les sont déjà posées. Vous n'avez fait que répondre à un stimulus. Et maintenant, ensemble, on va apprendre à se poser les questions. » Et là, tu dis : « Ah oui, d'accord, c'est ça. » Donc là, j'ai passé la barrière, c'était le bac à sable. Je sais faire 3 fois 4, 12. Et là, maintenant, on va se servir, quelque part, de cette agilité nouvelle qu'on a, de cette dextérité, de cette facilité de calcul, puisqu'on parle aussi de ça typiquement, pour aller beaucoup plus loin et se poser de nouvelles questions. Et ensuite, on est normalement équipé pour aller débroussailler beaucoup plus vite sur de nouvelles problématiques. Et ça, ça a été transformateur pour moi de vraiment me dire : bon d'accord, maintenant ça va, j'ai les bases, je sais compter, je sais lire, je sais écrire ; maintenant je peux chercher. Je peux chercher, je peux créer, je suis prêt.

Jean-Philippe Courtois : Et notamment je peux poser des questions. Oui, des questions pertinentes. C'est tellement vrai ce que tu dis. J'ai eu un super épisode avec quelqu'un pour lequel j'ai beaucoup de respect, qui est un master coach, un gourou coach qui a écrit l'un des deux best-sellers du coaching, Coaching Habits. Et il a développé tout un modèle de coaching autour de sept questions fondamentales. En fait, il y a toute une batterie et tu peux aller beaucoup plus loin que ces sept. Mais tu t'aperçois, et tu le sais comme moi, quand tu as des relations, que ce soit personnelles, amicales, familiales, mais surtout aussi professionnelles, avec des salariés, des employés et autres, que la capacité à rentrer dans une relation qui sera forte au niveau de la confiance et ensuite au niveau aussi de ce qu'on peut accomplir ensemble suppose tellement de curiosité que tu peux avoir vis-à-vis de l'autre, et l'art de poser des questions avec une certaine curiosité tout en respectant la personne permet d'aller beaucoup plus loin dans la capacité de créer des choses ensemble. Voilà, je ferme la parenthèse, mais je suis tellement convaincu que la différence entre deux questions, entre deux personnes, peut créer une telle différence dans peut-être la recherche d'une solution, d'un produit ou d'autres choses d'ailleurs, en fonction de ces questions posées. Donc merci de le rappeler parce que je trouve que c'est très puissant, l'art de la question. Alors maintenant, j'aimerais qu'on passe à ce modèle de confiance. Moi, ce qui m'a — finalement, ce qui me fascine le plus dans le modèle Blablacar, c'est que tu mets des millions de personnes qui ne se connaissent pas et qui vont, par une approche quand même que tu as définie — je tiens à le dire, tu en parleras mieux que moi — tu as formalisé un framework, un modèle qui s'appelle DREAMS, voilà, étudié à la NYU Stern School of Business et aussi à Harvard, l'INSEAD, Warwick. Et c'est un modèle qui a montré que les membres Blablacar avec un profil complet étaient considérés finalement plus dignes de confiance que des collègues de travail, voire même des voisins. Et ça, je trouve ça assez incroyable. Et donc, explique-nous comment tu as construit cette mécanique de confiance et comment tu as été sensibilisé à ça ? Parce que finalement, ce n'était peut-être pas immédiat, là aussi, comme trouvaille.

Frédéric Mazella : Alors, merci beaucoup d'amener ce sujet-là parce que, si tu veux, si je prends du recul par rapport à tout ce que j'ai pu découvrir et faire jusqu'à aujourd'hui, je pense que ça, c'est le truc le plus dingue, le plus fondamental que j'ai découvert. Si tu me demandes vraiment aujourd'hui quel est le truc le plus important que j'ai fait ou découvert, c'est la création de ce modèle de confiance-là. Parce qu'en fait, comment je me suis intéressé au sujet, déjà ? Par nécessité, puisqu'on l'a évoqué brièvement tout à l'heure : quand tu vas faire un covoiturage, tu as envie de savoir avec qui, enfin, d'avoir confiance dans la personne avec qui tu vas faire du covoiturage. Et donc tu te poses la question de l'origine de la confiance. Et en fait, aujourd'hui, dans notre société, dans la manière dont tout est structuré, la manière dont on crée la confiance, historiquement, c'est par la proximité. On se connaît, on s'est rencontrés plein de fois, donc on habite un peu au même endroit.

Jean-Philippe Courtois : Un lieu un peu commun, oui.

Frédéric Mazella : Par contre, si c'est quelqu'un, même si j'ai une différence d'âge de 30 ou 50 ans avec l'autre, mais que je le connais, là, je peux avoir confiance. Donc, il n'y a pas que la notion de passé, il y a la notion de passé commun et d'interactions communes dans le passé. Bon bref, là, grâce à la technologie, on fait sauter ces barrières-là. C'est‑à‑dire qu'on est capable, quand j'ai une interaction avec toi, avec quelqu'un d'autre, avec 12 personnes, si tu laisses par exemple un avis positif sur moi, quand quelqu'un d'autre va arriver, il va voir mon profil et il va voir les 12 avis positifs de 12 autres personnes qui ont interagi avec moi et il va se dire, ah bah donc cette personne-là a l'air d'être une personne de confiance parce qu'il y a 12 avis positifs. Et ça, c'est une rupture complète de la manière avec laquelle on peut construire notre confiance parce qu'on est maintenant capable de, quelque part, télécharger la confiance de quelqu'un. On n'est pas obligé d'avoir eu 12 interactions avec cette personne-là sur les deux dernières années. Si ce sont d'autres personnes qui ont eu ces 12 interactions-là et qu'elles ont fait état du fait que leur relation s'est bien passée, eh bien, je suis capable de télécharger cette confiance instantanément. Et ça, c'est une rupture. C'est une rupture dans la manière de construire la confiance, de la même manière que, si tu veux, le réseau téléphonique était une rupture dans la manière de communiquer. C'est‑à‑dire qu'avant, on ne pouvait communiquer qu'avec une personne qui était à quelques centimètres ou mètres de soi, ou dizaines de mètres si on crie, mais c'était tout. On est capable de communiquer avec des gens qui sont à des dizaines de milliers de kilomètres. Et donc là, de la même manière, tu dis mais en fait, là, on est maintenant capable de créer de la confiance envers des personnes qui ne sont pas là, avec qui je n'ai pas interagi. Alors qu'avant, il fallait qu'on se soit rencontrés par le passé et qu'on soit au même endroit. Donc ça, c'est la rupture que la technologie a pu amener. Et donc, évidemment, je me suis dit bon, ça, c'est le premier constat de rupture. Et derrière, comment tu la construis? Donc là, je me suis posé la question de tout ce qu'on pouvait télécharger comme agrégat, comme information, enfin comme composant de confiance pour la construire. Et c'est là où j'ai développé le modèle DREAMS. Le modèle DREAMS, ce sont les six piliers — je l'ai appelé comme ça, les six piliers de la confiance. Et DREAMS, c'est un acronyme, donc c'est six lettres. Le D, c'est pour les informations qui sont déclarées, c'est‑à‑dire par exemple : voilà, je m'appelle, je sais pas, Albert, et puis j'aime les maths et la physique, et puis voilà, j'aime bien la musique, et puis je suis né en telle année. Voilà, donc des informations déclaratives, y compris la photo. Le R de DREAMS, c'est pour les ratings, donc ce sont toutes les notations, on en a parlé, ce sont les expériences positives. Le E, c'est pour l'engagement. Alors l'engagement sur une plateforme technologique est un paramètre qui va être tourné vers le futur nécessairement. Et donc comment on matérialise l'engagement sur une plateforme technologique comme ça? C'est simplement, par exemple, un passager qui va payer à l'avance en disant « bah oui, je viens après‑demain à 18h30 », parce que regarde, d'ailleurs, j'ai déjà payé mes 25 euros. En fait, je suis engagé et ça, tu peux le passer en digital aussi. Ensuite, le A, c'est pour l'activité. C'est‑à‑dire, est‑ce que tu t'es inscrit hier sur la plateforme ou est‑ce que tu t'es inscrit il y a trois ans et que tu as déjà utilisé 112 fois la plateforme? Donc ça, c'est pareil, c'est un facteur de construction de confiance. Le M, c'est pour la modération. Donc ça, c'est le travail de la plateforme qui vérifie que les échanges sont bien cordiaux et avec un but de covoiturage uniquement pour nous. Et puis le S, c'est pour social, c'est la possibilité, quand tu as un profil social sur un autre réseau, quel qu'il soit, de pouvoir le connecter à celui de BlaBlaCar. Et donc, en fait, ce sont ces six paramètres de construction de confiance que tu peux déployer technologiquement.

Jean‑Philippe Courtois : Tu as un brevet là‑dessus ou?

Frédéric Mazella : Non, il n'y a pas de brevet.

Jean‑Philippe Courtois : Parce que c'est juste un framework, mais après, il y a un modèle de data, il y a un qui est derrière, qui va...

Frédéric Mazella : Et donc, pendant des mois, des années, on s'est attelés à être sûrs de déployer chaque composante, chaque pilier pour construire la confiance. Et alors après, évidemment, vient la question de... Moi, je voulais une preuve, tu vois, derrière cette théorie. On rejoint le domaine de la recherche là. Je me disais, bon, c'est bien, tu as imaginé ce truc-là, tu l'as développé. Maintenant, est‑ce que ça marche? Et donc, je voulais aller calculer un degré de confiance. Et alors, en m'intéressant donc à ce sujet de confiance, je me suis rendu compte qu'il n'y a pas beaucoup d'experts de la confiance au niveau mondial. J'étais très étonné. C'est un sujet qui, paradoxalement, en tout cas en tant que tel, n'est pas très étudié. Il y a d'autres manières détournées d'aller parler du sujet de la confiance, mais le sujet lui‑même de ce qu'est la confiance et comment l'humain s'en sert pour agir n'est pas très développé. J'ai trouvé quelques chercheurs. Alors, il y avait Arun Sundararajan aux États‑Unis, à NYU Stern. Il y a Rachel Botsman en Australie. En France, il y a Yann Algan. Bon, il y a quelques experts comme ça qui s'intéressent à la confiance, mais franchement, il n'y en a pas tant que ça. Et alors, je me suis dit, comment on va faire? On va aller mesurer, on va poser une question. Et donc, on a pris des gens dans notre réseau et puis des gens pas dans notre réseau, mais on est allé poser des questions à — on avait quasiment 20 000 répondants, je crois, sur notre enquête. Et on leur a demandé, dans différents pays, quel est le degré de confiance qu'ils apportent à différentes catégories de personnes?

Jean‑Philippe Courtois : C'est intéressant aussi le côté critère national, pays, parce que ça peut changer beaucoup de choses.

Frédéric Mazella : Exactement. Et donc, ce qu'on a vu, c'est qu'on demandait aux gens sur une échelle de 1 à 5 : quel est votre degré de confiance par rapport à telle catégorie de personnes? Les catégories de personnes, tu vas avoir les voisins, les collègues, les gens qui te suivent sur les réseaux sociaux, ta famille, voilà. Et puis bon, au milieu de tout ça, on dit, et un covoitureur, quelqu'un qui fait du covoiturage avec BlaBlaCar. Et alors là, et qui a un profil complet justement, parce qu'on ne va pas prendre un profil vierge, on va prendre un profil de quelqu'un qui a quand même un profil complet, donc qui respecte le modèle DREAMS, donc qui a un peu toutes les caractéristiques. Et bah là, oui, énorme surprise parce que le critère, c'était qui donne 4 ou 5 sur 5 à telle ou telle catégorie et on comptait le pourcentage. Et donc, sur quelqu'un qui te suit sur les réseaux sociaux, le pourcentage de gens qui donnent 4 ou 5 sur 5 en confiance est inférieur à 16 %. Sur les voisins et les collègues, on est entre 48 et 52 % qui donnent 4 ou 5 sur 5 en niveau de confiance. Sur les gens de la famille, on est entre 92 et 94 % en termes de confiance, tu vois, 4 ou 5 sur 5. Et la grosse question, c'était où se situent les membres BlaBlaCar avec un modèle DREAMS? Et là, on est à 88 %. C'est un truc de fou.

Jean‑Philippe Courtois : C'est dingue.

Frédéric Mazella : C'est‑à‑dire que tu avais les amis, la famille. En gros, on était sur le podium. La famille d'abord, les amis après.

Jean‑Philippe Courtois : Tu es très proche, quoi.

Frédéric Mazella : La famille d'abord, les amis après.

Jean‑Philippe Courtois : Et après, la communauté BlaBlaCar.

Frédéric Mazella : Et la communauté BlaBlaCar juste après. Complètement fou parce qu'on est les seuls, justement, pour lesquels il n'y a pas eu d'interaction. Les gens ne se sont pas rencontrés, mais par contre, ils voient le profil, ils se disent « bah oui, je peux lui faire confiance ». Pourquoi? Parce que j'ai tous les avis de tout le monde, parce qu'il y a des choses qui ont été vérifiées. Après, en termes de modération, on peut aller vérifier les pièces d'identité aussi, tu vois, des choses comme ça. Et donc, pour moi, c'était une révolution de constater ça. Et donc, c'était la preuve qu'effectivement, on est capable de construire un réseau de confiance à distance entre des millions de personnes. Et c'était surtout pour nous la clé du scaling. Parce que tu ne peux pas faire grandir une communauté de millions de personnes si tu n'as pas établi évidemment une forte confiance par rapport aux services que tu livres.

Jean-Philippe Courtois : C'est fondamental. Non, je trouve ça assez fascinant, franchement. Et il y a eu plein d'épisodes, on a parlé de la confiance aussi avec des auteurs en neurosciences et en psychologie positive, donc d'un domaine très différent sur le plan humain quant à la façon dont on capte et crée la confiance. Et je trouve que c'est super que tu aies pu, dans ton produit, finalement, modéliser ça, noter ça. Bien plus loin que le rating qu'on a avec notre chauffeur Uber ou autre, qui est quand même très limité dans ce que ça représente, et même l'authenticité du rating que l'on donne à la fin, je trouve. Et donc, je trouve ça super. On va changer de sujet, toujours autour de Blablacar et plus largement aussi, Fred. C'est sur l'environnement, parce que tu n'as jamais encore prononcé le mot "environnement" depuis qu'on est là ensemble, ce qui est assez intéressant. Et même quand tu parlais de ton enfance, tu parlais de la nature, mais tu as parlé de tout ça sans utiliser le terme.

Je regardais des chiffres d'une invitée que j'ai eue dans le podcast qui s'appelle Anna Ricci, je ne sais pas si tu la connais, qui est data scientist et très, très pointue sur l'environnement. Et elle a en fait un blog qui est super, qui s'appelle Our World in Data. J'ai pris quelques données qu'elle a, parce qu'elle va très loin dans l'analyse pour faire parler la réalité, le vrai et le faux des chiffres. Ce qu'elle dit, c'est que le secteur des transports représente 24 % des émissions mondiales de CO2, et que le transport routier en représente les trois quarts, dont 45 % pour les véhicules de passagers. Et en France, la situation semble encore plus frappante puisque les transports sont le premier secteur émetteur, responsable de 32 % des émissions totales du pays, soit 130 millions de tonnes de CO2 équivalent. Le transport routier représente 94 % des émissions du secteur, et chaque siège vide dans une voiture, bien sûr, est une opportunité manquée de réduire cette empreinte. Et je crois qu'un chiffre que tu as diffusé — il a probablement été mis à jour depuis — était de 2,5 millions de tonnes de CO2 évitées en 2024.

Frédéric Mazella : Oui, évitées par an.

Jean-Philippe Courtois : Ce qui est déjà colossal. Tu peux nous donner une perspective de ce que ça représente ? Et finalement, au-delà de cet acquis qui est déjà super — chapeau, c'est énorme — j'aimerais que tu te projettes dans les années à venir. Je ne sais pas si c'est sur 5 ou 10 ans, parce qu'il y a l'électrification des véhicules, il y a les voitures autonomes. En Silicon Valley on voit Waymo et autres, on s'interroge, mais ça arrivera chez nous aussi, même si c'est un peu plus long avec les politiques publiques. Comment imagines-tu l'évolution de ta plateforme pour maximiser cet impact climatique et en quoi cet objectif est-il aussi important, fondamental pour toi que la confiance et le succès économique et financier de Blablacar ?

Frédéric Mazella : Oui, alors il y a beaucoup, beaucoup de choses à dire. Je sais, elle est longue celle-là.

Jean-Philippe Courtois : C'est une question qui est... Parce qu'on avance beaucoup dans le temps malheureusement et je suis obligé de...

Frédéric Mazella : Alors, comment y répondre de manière succincte ? Alors oui, Blablacar aujourd'hui permet une économie de 2 500 000 tonnes de CO2 par an. En termes de pourcentage... Effectivement, tu parlais des pourcentages du transport routier, enfin des voitures dans les émissions, notamment en France où c'est plus élevé. Ce qu'il faut voir, c'est que la raison pour laquelle c'est plus élevé en France, c'est aussi parce que notre mix énergétique est assez nucléaire et, du coup, il pollue moins. Et donc, la voiture prend plus de place à ce moment-là puisque les autres sources d'énergie sont moins polluantes. Ce n'est pas que nous sommes de mauvais élèves, c'est une déformation du modèle. Mais donc, 2 500 000 tonnes de CO2, c'est à peu près 0,5 % des émissions d'un pays comme la France, puisque la France émet à peu près 500 millions de tonnes de CO2 par an. C'est aussi deux fois plus que les émissions de CO2 du trafic routier d'une ville comme Paris. C'est juste pour donner un sens à ce que je dis.

Jean-Philippe Courtois : Oui, c'est bien, tu le ramènes à la réalité très concrète.

Frédéric Mazella : Donc pourquoi ? Juste par quelque chose de simple : c'est qu'il vaut mieux deux passagers par voiture que deux voitures par personne. Donc on optimise le taux de remplissage des véhicules et, à ce moment-là, on génère des économies de CO2 par rapport à l'existant. Il faut voir qu'on part d'une base où il y a beaucoup de gâchis. Je peux donner des chiffres, je ne sais pas si je peux donner quelques chiffres.

Jean-Philippe Courtois : Un ou deux, pas trop.

Frédéric Mazella : J'en ai plusieurs. Comment dire ? Bon, une voiture passe quasiment 95 % de son temps à l'arrêt. Quand elle roule, trois fois sur quatre, il n'y a qu'une personne à bord. Et tu mets cela en regard du temps effectif où elle roule : 0,5 % de sa vie est passée à chercher une place de parking, 0,5 % à être coincée dans les bouchons. Il y a différents éléments qui font qu'en fin de compte, le temps où elle roule est très faible. Et en plus, quand elle roule, elle est quasiment à vide. À côté de cela, il y a l'enjeu financier. Une voiture coûte à peu près 6 000 € par an quand on compte tout : dépréciation, réparations, assurance, péages, etc. Si tu multiplies cela par le nombre de véhicules en France — environ 38 millions — tu dépasses les 200 milliards d'euros, on est à 220–230 milliards. C'est une belle source d'économies pour le pays. C'est environ 8 % du PIB. Il y a donc un gros gâchis à ce niveau-là. En plus, l'énergie principale utilisée est d'origine pétrolière. Quand une voiture d'1,5 tonne se déplace avec seulement le conducteur à bord, 95 % de l'énergie dépensée sert à déplacer la tôle.

Jean-Philippe Courtois : C'est fou.

Frédéric Mazella : Donc c'est de l'énergie fossile : 95 % de l'énergie fossile extraite ne sert pas à déplacer les personnes, mais à déplacer la tôle. Nous, ce qu'on fait, c'est optimiser le taux de remplissage pour essayer de baisser cet immense gâchis, tout simplement. Et cela vaut non seulement pour les voitures, mais pour tous les véhicules. Certains véhicules sont déjà structurés.

Jean-Philippe Courtois : Petit multimodal maintenant aussi, d'ailleurs.

Frédéric Mazella : Voilà. Donc aujourd'hui, sur Blablacar, tu trouves du covoiturage, des bus et du train. Quand tu prends le train ou l'avion, en général, justement pour des raisons de coûts, ils ont déjà optimisé leur usage. Comme ce sont des entreprises qui gèrent ces véhicules, elles cherchent évidemment à optimiser le taux de remplissage parce qu'économiquement, ça a du sens. Par contre, pour l'usage privé des voitures, il n'y a pas cette optimisation générique : personne ne dit « attends, ce n'est pas possible, toi tu as trois places dans ta voiture, pourquoi roules-tu tout seul ? » Nous, on arrive avec une solution pour remplir et intéresser le conducteur dans l'équation en lui disant : tu vas récupérer de l'argent si tu prends quelqu'un à bord. Notre mission globale est d'optimiser les taux de remplissage de tous les véhicules — voitures, bus, trains — dans la mesure où cela diminue les émissions de CO2 par personne transportée. C'est ça la mission.

Jean-Philippe Courtois : Blablacar n'est pas une entreprise à mission ?

Frédéric Mazella : Non — on n'a pas fait le switch. Le statut d'entreprise à mission n'existait pas quand on s'est créé.

Jean-Philippe Courtois : Ce que tu décris, c'est fondamentalement... Je suis aussi président du comité de mission d'une boîte que j'aime beaucoup, dont tu dois connaître les fondateurs, qui s'appelle OpenCasseroles. Et donc, parce que le sujet d'entreprise à mission—

Frédéric Mazella : Ils ont fait la démarche pour changer le—

Jean-Philippe Courtois : Ils sont nés comme ça, donc ils sont B Corp, ils sont nés entreprise à mission, quasiment. Enfin, quelques années plus tard, ils avaient 13 et 17 ans quand ils ont créé la boîte. Mais du coup—

Frédéric Mazella : Non, par contre, ils étaient nés entreprise à mission parce que, justement, quand on s'est créé en 95—

Jean-Philippe Courtois : Peut-être une très bonne transition si tu veux, Fred, là-dessus. C'est que moi je trouve que c'est remarquable, c'est que tu es le cœur, l'expression même de ce qu'on appelle une entreprise à mission qui a pour objectif statutaire effectivement d'avoir une raison d'être qui montre qu'elle a un impact sociétal, social, environnemental et pas seulement économique et financier pour ses actionnaires. Et que effectivement chaque euro, finalement, que tu peux investir dans le développement de cette entreprise — et ce que tu as fait — et chaque euro de revenus qui rentrent va avoir un équivalent en tonnes de CO2 économisées. Et ça, c'est très fort, surtout quand on arrive à le mettre à l'échelle planétaire, ce que tu fais.

Frédéric Mazella : Ce qui est marrant, tu vois, sur BlaBlaCar, on a compté parce que, bon, on sait que ça fait des générations d'économies de CO2. Mais tu sais, il y a toujours des gens qui disent : oui, mais c'est de l'informatique, ça coûte cher, enfin, c'est-à-dire ça pollue, etc. Et donc, on a fait le calcul. On a compté tout ce que la structure technique BlaBlaCar émet, à la fois par les machines, par les gens, par les locaux.

Jean-Philippe Courtois : Oui, toute ton empreinte carbone, c'est quasiment 700.

Frédéric Mazella : Et on a comparé cette empreinte-là à ce qu'on permet d'économiser. Il y a un facteur 700, c'est-à-dire pour 1 kilo de CO2 émis par l'ensemble des opérations BlaBlaCar, on économise 700 kilos de CO2 dans l'atmosphère. Donc en fait, plus belle démonstration qui soit. Eh bien voilà, plus la carte se développe, plus ça diminue les émissions de CO2.

Jean-Philippe Courtois : Alors on va shifter parce que je sais que ton temps est compté et je voudrais surtout pas finir cette émission, on a encore un peu de temps, sans parler de ton nouveau développement que j'aime beaucoup. En 2022, tu repars de zéro avec un autre projet qui s'appelait Captain Cause à l'époque. Oui, voilà, je me rappelle du lancement d'ailleurs parce que je suis aussi un peu dans l'environnement associatif et philanthropique depuis pas mal d'années, qui est devenu DIFT. Et tu dis d'ailleurs que le déclic, c'est l'éco-anxiété de la jeune génération. 75 % de la génération Z terrorisée par l'avenir. Et ce slogan lors de manifestations climat qui te hante, dont tu as parlé, "quand je serai grand, je voudrais être vivant." Voilà. Alors, qu'est-ce qui t'a convaincu finalement de te relancer dans l'entrepreneuriat après le succès de BlaBlaCar, sachant que je crois que tu es chairman, président maintenant et tu as eu la sagesse il y a déjà plus de dix ans de donner la main à un directeur général. Et bravo pour ça parce que tous les fondateurs ne le font pas nécessairement au bon moment. Et donc voilà, qu'est-ce qui t'a amené à DIFT finalement et à ce projet?

Frédéric Mazella : Alors là, je crois que c'est toujours la même chose. D'une part, c'est l'envie d'être utile et, tout simplement, tant que je suis vivant, je ferai des trucs. Moi, ce qui me motive véritablement, ce qui me satisfait, on va dire, c'est d'être utile à un problème. Et alors, si je pousse même un cran plus loin, c'est marrant, c'est assez récent que j'ai analysé ça comme ça. Ce qui me motive le plus, c'est quand quelqu'un me dit merci. En fait, quand quelqu'un me dit merci, il me donne une énergie. C'est énorme.

Jean-Philippe Courtois : Une motivation incroyable.

Frédéric Mazella : Incroyable.

Jean-Philippe Courtois : Je suis comme toi.

Frédéric Mazella : Et donc, si tu veux, j'ai ça en moi d'être capable de me projeter assez loin en me disant que je suis capable de travailler énormément, même si le "merci" vient dans 10, 15, 20 ans.

Jean-Philippe Courtois : Ce n'est pas grave. Tu es patient.

Frédéric Mazella : Oui, je suis patient. Mais je sais que si je vais sur cette voie-là et que je construis ça, au bout, il y a un merci. Et donc, c'est ça la magie. Il n'y a pas besoin de me dire merci tout de suite. Même si on me dit merci dans 15 ans, ça me donne de l'énergie aujourd'hui. Donc ça m'aide à trouver les ressources et l'énergie pour le faire. Et puis surtout, ça m'aide à être heureux dans ce que je fais parce que j'ai l'impression de construire quelque chose d'utile. Donc voilà, quand tu vois des jeunes défiler avec un panneau qui dit "quand je serai grand, je voudrais être vivant", enfin, d'abord, au début, tu peux être scotché, les bras t'en tombent. Tu te dis : zut, la nouvelle génération n'a pas d'espoir. Donc quand même, la situation est compliquée. Même si tu le sais par ailleurs, de manière rationnelle, que la situation est effectivement compliquée. Si tu regardes toutes les courbes du changement climatique et compagnie, tu vois que ce n'est pas parti dans le bon sens. Donc bon, par contre, je sais aussi que la réponse, ce n'est pas l'inaction, c'est au contraire l'action. Et donc pour deux raisons. D'une part, parce que si tu agis, tu as des chances de changer le cours des choses. D'autre part, quand tu agis, tu n'as justement pas l'impression d'être passif et donc tu es plus heureux dans l'action que dans l'inaction. Donc, dans tous les cas, tout nous pousse à aller plutôt agir que regarder. Et donc, évidemment, moi, je me dis : mais qu'est-ce que je peux faire pour ça ? Ça me préoccupe. Mais en plus, je vois qu'évidemment je ne suis largement pas le seul. Qu'est-ce que je peux faire pour aider ça ? Et en tant qu'entrepreneur, je me dis : moi, je sais faire quoi ? Je sais créer des projets avec un peu de technique. Et utiliser les outils contemporains pour répondre à des problèmes contemporains. Quand les outils changent, tu as de nouvelles solutions qui se créent, forcément. Tu as de nouvelles possibilités pour résoudre des problèmes qui, peut-être, ne pouvaient pas être résolus avant.

Jean-Philippe Courtois : Et quelle était — excuse-moi de t'interrompre, Fred — quelle était ta définition du problème par rapport à ce slogan ?

Frédéric Mazella : C'est vrai qu'au début, je me suis dit...

Jean-Philippe Courtois : Comment tu définis ce problème ? Parce qu'il est énorme.

Frédéric Mazella : Il y a deux... Alors ouais, je vais prendre une autre analogie. Tu sais, quand un bateau a la coque percée, il n'est pas encore coulé. Tu as deux manières pour éviter qu'il coule. Soit tu écopes, soit tu bouches le trou.

Jean-Philippe Courtois : Tu peux écoper plus vite qu'il ne prend l'eau ou tu bouches le trou.

Frédéric Mazella : En général, il faut faire les deux. Alors, tu as l'urgence qui est d'écoper. Et puis après, il faut réparer quand même à un moment parce qu'on ne va pas pouvoir continuer à écoper.

Jean-Philippe Courtois : Sinon, on va finir par y aller.

Frédéric Mazella : Donc, à ce niveau-là, voilà, tu vois, par rapport notamment au changement climatique, tu te dis : bon, ben, il faut écoper et puis il faut boucher le trou. Donc, c'est soit je crée un projet pour boucher le trou, soit je crée un projet pour écoper. Le problème, c'est que je n'ai pas beaucoup de manettes pour boucher le trou. C'est beaucoup plus compliqué, en fait, de boucher le trou que d'écoper.

Jean-Philippe Courtois : Donc... Il faudrait que tu nous expliques aussi l'ampleur du trou tout à l'heure, dans quelques secondes. Vas-y.

Frédéric Mazella : Donc non, j'ai pris la voie d'aller plutôt écoper, c'est‑à‑dire aller aider tous les gens qui se battent sur le terrain contre tous les effets du changement climatique, mais pas seulement. Ça peut toucher la biodiversité, ça peut toucher le plastique dans les océans, ça peut toucher tout ce que tu veux.

Jean-Philippe Courtois : Et le social également, je crois.

Frédéric Mazella : Et on a évidemment aussi le côté social de tout notre développement économique qui laisse sur le bord de la route tout un tas de personnes avec des conditions sociales qui ne sont pas acceptables en 2026. Et donc, je me suis dit, je vais aller aider tous ces gens-là. Qu'est-ce que je peux faire pour les aider ?

Jean-Philippe Courtois : Ces gens, c'est qui ces gens ?

Frédéric Mazella : C'est tous les gens formidables qui sont dans les associations et qui font des choses.

Jean-Philippe Courtois : Pour parler du sujet.

Frédéric Mazella : Ce sont des gens qui se fixent des missions extrêmement nobles, extrêmement ambitieuses et qui manquent de manière chronique de moyens. Parce qu'ils ont des missions, des buts parmi les plus beaux qu'on puisse avoir, mais ils n'ont pas de modèle économique. C'est affreux. C'est une situation très complexe. Donc moi, je me suis dit : comment, qu'est-ce que je peux faire pour, quelque part, donner les moyens de créer des ambitions, contribuer à ça ? Et donc on a créé, c'est pour ça que j'ai commencé à rassembler des gens autour de moi. J'ai pris des jeunes, des très jeunes qui ont vingt ans de moins que moi, qui sont des gens super aussi, parce que c'est cette génération qui est directement convaincue. Il n'est pas nécessaire d'aller les convaincre qu'il faut faire quelque chose.

Jean-Philippe Courtois : C'est pour eux.

Frédéric Mazella : Et donc voilà, c'est comme ça qu'est né Captain Cause puis DiFT, qui s'appelle aujourd'hui DiFT. Alors DiFT, ça veut dire don plus gift. C'est un néologisme qui est la fusion du mot « don » et de « gift », ou alors en anglais « donation as a gift ». Donc c'est, si tu veux, un don que tu offres en cadeau.

Jean-Philippe Courtois : Et donc comment ça marche ?

Frédéric Mazella : Comment ça marche ? Il y a plusieurs modes de fonctionnement. Les entreprises, tu en as parlé, elles peuvent distribuer des gifts parce que c'est un nom commun et c'est même un verbe. On peut gifter aussi. Et donc les entreprises vont distribuer des gifts soit dans des programmes de fidélité, soit en récompense pour différentes actions à leurs clients, mais aussi à leurs collaborateurs, ce qui donne aussi un sens additionnel parce que tu sais pourquoi tu travailles : tu aides aussi des projets en faveur du bien commun. Et donc ça, c'est un modèle. Par exemple, chez Accor, dans le programme ALL, Accor Live Limitless, tu peux convertir tes points de fidélité en dons à des associations. Tu peux les envoyer. Et donc ça a permis d'envoyer des centaines de milliers d'euros vers des associations. C'est super. On a plein de partenaires comme ça, des entreprises, on a une douzaine de sociétés du CAC 40 et puis 400 entreprises qui participent au programme, ce qui nous a permis d'aiguiller déjà plus de 20 millions d'euros vers 300 associations.

Jean-Philippe Courtois : C'est l'entreprise, je veux dire, le premier contributeur de ton modèle ?

Frédéric Mazella : Aujourd'hui oui. Et plus récemment on a développé un autre modèle : les collectes solidaires. On aide les associations à mobiliser leur réseau pour collecter, non seulement auprès des gens qui les connaissent, leur communauté, tous leurs bénévoles ou leur base de donateurs, mais aussi maintenant à aller au niveau 2 en permettant aux associations de mobiliser le réseau de leur réseau. Le réseau de leur réseau, absolument. Et donc c'est beaucoup plus puissant et ça nous permet, tu vois, il y a quelques jours, une association a levé 200 000 € en 72 heures par le réseau de réseaux. Donc ça permet aux associations de se donner de nouvelles sources de financement et aussi, au-delà du financement, d'avoir des gens impliqués à leurs côtés qui les soutiennent de différentes manières, qui peuvent devenir des donateurs à long terme, mais qui peuvent aussi tout simplement venir les aider parfois en tant que bénévoles. Donc ça permet de sensibiliser, de se faire connaître et d'avoir plus de moyens. Les associations adorent DiFT parce que ça leur permet de—

Jean-Philippe Courtois : C'est énorme, surtout qu'à l'heure actuelle, je connais un peu le contexte depuis pas mal d'années avec une association, j'ai le plaisir d'être le président cofondateur de Live for Good. Eh bien, il y a un bain de sang dans le monde associatif, comme tu sais, du fait de financements qui ont été réduits au plan public de manière dramatique, et les associations essaient de collecter des fonds et se battent les unes contre les autres quelque part pour aller faire des levées de fonds de 10 000, 20 000, 30 000 € d'une manière héroïque, mais malheureusement pas durable. Donc il y a un profond problème. Je tiens à rappeler que les dons en France, c'est à peu près, je crois, 8,5 milliards d'euros contre 500 milliards aux États-Unis, pour donner un ordre d'idée également. La part des subventions dans le budget des associations a chuté de 41 % en 20 ans aussi. Ce n'est pas inintéressant de se rendre compte un petit peu de ça. Comment as-tu cette vision de DiFT ? Parce que tu en es au début, tu as déjà plusieurs itérations, Captain Cause, ton modèle, etc. Comment tu vois dans le futur, non pas pour remplacer l'État — sûrement pas, je ne vais pas te dire ça — mais tu parlais tout à l'heure, je trouvais ça très intéressant de se dire finalement que ces associations n'ont pas de modèle économique. Est-ce que ton ambition, c'est à un moment donné de leur donner un modèle économique ?

Frédéric Mazella : C'est de trouver des sources de financement. Ce n'est pas exactement la même chose que trouver un modèle économique. Mais oui, c'est de... En fait, je pense qu'il y a, tu vois, on en parlait tout à l'heure, il y a le côté émotionnel. On a peut-être, enfin, je pense que c'est une erreur, mais on a fait sortir beaucoup d'émotions de nos activités économiques, avec un axe à la fois simple mais peut-être stérile : l'optimisation financière. Et je pense que là, ce qu'on a en face de nous, c'est la démonstration que le monde n'a pas besoin de plus d'argent. Il a besoin de plus d'entraide et d'amour. Et je pense qu'il faut que, aussi justement, les entreprises — avec la chance qu'on a — au cœur des entreprises il y a des personnes qui ont du cœur. Il y a beaucoup de gens qui ont du cœur. Et donc il faut trouver la manière de faire en sorte que cette production, notamment économique, serve à réparer le monde qui nous entoure plutôt qu'à aller continuer à empiler de l'argent je ne sais où. Donc c'est un peu ça la mission des sociétés.

Jean-Philippe Courtois : C'est un énorme sujet là. Tu en es conscient parce que ça serait — quelque part, on n'aura pas le temps de le traiter malheureusement, j'aurais beaucoup aimé — ce serait transformer tout le monde dans l'entreprise en ce qu'on appelle les entreprises à mission qui statutairement vont effectivement à la fois rémunérer leurs actionnaires mais aussi réparer et servir la société.

Frédéric Mazella : Oui, parce qu'en plus, c'est une prise de conscience et une humilité de la part de n'importe quelle entreprise de se rendre compte qu'elle ne pourrait pas fonctionner si l'environnement autour d'elle ne fonctionne pas. Enfin, je veux dire, tu fonctionnes parce que, alors déjà, tu as la Terre qui te fournit généralement ta matière première et elle ne te fait pas payer pour ça. D'ailleurs, il y a des économistes qui pensent cela aussi, dans le sens où peut-être l'erreur a été de ne pas avoir mis un prix sur les matières premières au moment où elles sortent de la terre. C'est-à-dire : extraire tant de la terre, ça coûte tant. Parce que ça nous donnerait des leviers pour aiguiller dans le bon sens. Alors que là, on est sur un modèle où si tu possèdes le terrain avec la mine en dessous de cette ressource, tu as la matière première gratuitement, au coût d'extraction près. Mais on ne peut pas modeler notre production ou notre volonté d'aiguillage de telle ou telle matière première par un levier financier initial. On ne l'a pas.

Jean-Philippe Courtois : Malheureusement non. Il aurait fallu réinitialiser le système, le faire baisser. Mais c'est un petit peu tard.

Frédéric Mazella : On est en train d'aborder des sujets qui sont énormes.

Jean-Philippe Courtois : Alors, comme le temps nous est très compté, malheureusement, d'abord pour tous nos auditeurs : allez sur la plateforme DiFT et engagez-vous, que ce soit au niveau des entreprises ou à titre individuel, parce que je pense que c'est nécessaire.

Frédéric Mazella : Oui, ou même ça marche aussi pour quand tu as un anniversaire ou à Noël : tu peux faire une cagnotte DiFT et dire « moi, je n'ai pas besoin de cadeaux. Si vous voulez plutôt me faire plaisir, soutenez telle association. » On peut le faire sur DiFT aussi.

Jean-Philippe Courtois : Alors, je passe à un autre sujet. Un autre prix, enfin une autre « entreprise » entre guillemets : c'est le Prix des Citations que tu es en train de lancer littéralement au moment où on enregistre. Alors moi, je trouve que c'est un projet qui dit beaucoup de toi. On a parlé tout à l'heure, au début de l'épisode : le fils d'une prof de français qui croit au pouvoir des mots, le fondateur de BlaBlaCar, donc un nom lui-même qui est une trouvaille linguistique quand même. Il a inventé un nom, tu vois, là, il y a des mots qui sont un fil rouge partout dans ta vie. Alors pourquoi ce Prix des Citations?

Frédéric Mazella : Alors le déclencheur, on va dire, c'est l'été dernier, j'étais au musée des prix Nobel. C'est très inspirant d'ailleurs d'aller au musée des prix Nobel parce que c'est...

Jean-Philippe Courtois : À Oslo?

Frédéric Mazella : Non, à Stockholm.

Jean-Philippe Courtois : À Stockholm parce qu'il y a une autre... Il y a un autre... Tiens, un autre bâtiment aussi là-bas à Oslo.

Frédéric Mazella : Ah d'accord. Et donc, bon, tu découvres toutes les découvertes, les inventions, le génie des prix Nobel. Et puis à la sortie, je feuilletais des livres de prix Nobel et des livres de citations de prix Nobel. C'est très inspirant. Puis là, je me suis dit, il n'y a quand même pas que les prix Nobel qui font de belles citations. Et je me suis demandé : est-ce qu'il existe un prix des citations ? C'est là que j'ai fait l'association d'idées. J'ai commencé à chercher. Je me suis rendu compte qu'il n'y avait pas de prix des citations en France. Je me suis même rendu compte qu'il n'y en avait pas dans le monde, en fait, nulle part. Et moi, je trouve ça utile parce que, si tu veux, les citations m'accompagnent énormément. J'ai plusieurs centaines de citations en tête qui me guident.

Jean-Philippe Courtois : Plusieurs centaines ? Ah oui, je pense.

Frédéric Mazella : Suivant les citations, oui, suivant les moments, tu as des citations qui te viennent en tête. Très souvent, enfin, moi, je sais que ça m'aiguille énormément pour synthétiser quelque part des pensées un petit peu complexes et comprendre dans quelle direction il faut aller, quel est le bon sens à appliquer. Je me sers très souvent de formules. Il y en a beaucoup d'Einstein.

Jean-Philippe Courtois : Est-ce que tu as un repository sur Notion ou autre chose ?

Frédéric Mazella : Non, je n'ai pas de repository.

Jean-Philippe Courtois : Sur la 4x4Wii ?

Frédéric Mazella : Non, je n'ai pas fait ça. D'accord, OK.

Jean-Philippe Courtois : Jour de tête.

Frédéric Mazella : Ouais, il y en a. Et celle que je préfère, c'est celle de Galilée qui dit : « Je n'ai jamais rencontré d'homme si ignorant qu'il n'eût rien à m'apprendre. »

Jean-Philippe Courtois : Ah oui, ça, c'est le démarrage.

Frédéric Mazella : Et donc, il y a beaucoup de citations comme ça, ou celle de Victor Hugo qui dit : « Rien n'est plus puissant qu'une idée dont le temps est venu. »

Jean-Philippe Courtois : Oui, celle-là, je ne la connaissais pas.

Frédéric Mazella : C'est très fort aussi, ça. Elles accompagnent ma vie depuis maintenant très longtemps. Elles m'aident à décider. Je me suis dit que c'était dommage de ne pas les récompenser et de trouver des phrases peut-être aussi contemporaines qui peuvent nous aiguiller dans cette période assez incertaine ou chaotique. Et bon, voilà, comme je suis entrepreneur, je me dis : ça, je sais faire. Créer un truc qui n'existe pas, je sais faire. Donc c'est parti.

Jean-Philippe Courtois : Donc ça va être le premier prix.

Frédéric Mazella : Ça va être le premier.

Jean-Philippe Courtois : Et il y aura des lauréats là aussi ? Alors, as-tu creusé la question pour aller référencer des situations existantes, récentes mais peu connues ?

Frédéric Mazella : Alors, je me suis dit qu'il fallait aller chercher des citations contemporaines quand même. Donc je vais sélectionner des citations plutôt dites ou écrites en 2025-2026.

Jean-Philippe Courtois : D'accord.

Frédéric Mazella : Donc, juste à peu près maintenant. L'idée est d'aller, suivant les catégories, mettre en avant des phrases pertinentes, des phrases qui nous font réfléchir. Il y a plein de catégories : éducation et transmission, littérature et médias, économie et entreprise, sport et aventure, culture et art de vivre. Tu as même une catégorie « pensée éternelle ». J'ai mis une catégorie « perdurer » parce que, quand même, on va rigoler. Il y a donc un petit peu toutes ces catégories-là et je me suis bien creusé la tête sur le process. J'ai fait un grand appel à collecte de citations. On a collecté des centaines et des centaines de citations. Ensuite, j'ai mis en place un comité de sélection avec une trentaine de personnalités. Les personnalités vont de Philippe Aghion à Tony Estanguet, en passant par Stéphane Bern, Violette d'Orange, Heidi Sevestre et Arthur Rubeuf. C'est très, très vaste. Ces personnes-là vont nous permettre de retenir cinq citations par catégorie. Puis, lors de la cérémonie du Prix des Citations, toutes les personnes présentes voteront pour passer de cinq citations à une par catégorie. On va avoir une quinzaine de phrases qui vont sortir cette année, dont la citation de l'année que l'on publiera ensuite.

Jean-Philippe Courtois : J'adore, j'adore. Très impatient de connaître et de révéler ces citations.

Frédéric Mazella : Moi aussi.

Jean-Philippe Courtois : Mais toute dernière question, malheureusement, Fred, parce que le temps passe. Je trouve que c'était un épisode passionnant : de la révolution de la confiance BlaBlaCar que tu as créée — tu as parlé extrêmement précisément de ce modèle de confiance — à la réinvention de la générosité d'entreprise avec DiFT et envers ce monde associatif qui en a tellement besoin. Ta trajectoire incarne finalement la conviction que le rôle de l'entrepreneuriat est fondamentalement d'améliorer la société. D'ailleurs, tu as dit que le rôle de l'entrepreneur est d'améliorer la société. C'est une citation que j'ai notée de toi.

Frédéric Mazella : Ouais, enfin, c'est ma vision en tout cas, parce que c'est ça qui me motive.

Jean-Philippe Courtois : Et j'aime beaucoup. Et donc, après près de deux décennies, finalement, à bâtir des entreprises, qu'as-tu appris sur le leadership, sur ce qu'il faut vraiment pour mener les gens vers quelque chose qui a du sens ?

Frédéric Mazella : Alors, il y a plein de choses, mais déjà, je pense qu'il y a une histoire d'être soi-même convaincu par ce qu'on fait pour être convaincant. À partir du moment où tu es convaincant, tu attires, tu fédères et tu crées de l'énergie chez toutes les personnes positives qui t'entourent, collectivement, avec la volonté des gens de travailler vraiment ensemble sur une même mission. Donc déjà, il faut être clair sur la mission, il faut être cohérent soi-même, c'est-à-dire que cela nous correspond. On n'est pas en train de s'inventer ; ce n'est pas un rôle. Enfin, j'ai envie de dire : quand on parle du rôle de l'entrepreneur, ce n'est pas un rôle de composition. Quand tu es entrepreneur et que tu emmènes une équipe, c'est vraiment ce qui te meut, c'est-à-dire ce qui te motive, qui fait que tu agis, et qui est aussi une énergie contagieuse qui va emmener tout le monde. Tu n'es pas en train de jouer un rôle, tu es en train de jouer ton rôle. C'est très différent. Donc déjà, il y a cette forme de cohérence, d'intégrité par rapport à la mission que tu mènes et que ce soit un but qui, du coup, parle à tout le monde. Après, il faut créer les conditions pour que chacun puisse avoir l'autonomie et la liberté de décider de la meilleure manière de faire sur son périmètre. C'est complètement différent d'aller expliquer à quelqu'un comment il doit faire. Moi, je suis plutôt de l'école qui explique, quand il le faut, pourquoi on fait les choses.

Jean-Philippe Courtois : Le pourquoi, le contexte, c'est toujours la direction.

Frédéric Mazella : Pour cela, maintenant, sur la méthode, c'est toi, depuis ton poste, qui vois la meilleure manière de faire. C'est pour ça aussi que chez Blablacar, on a beaucoup développé des principes plutôt que des process. Parce que les principes, c'est beaucoup plus libérant que les process, en fait, qui enferment. Parce que quand tu as un principe, par exemple, je vais prendre, je ne sais pas, « fail, learn, succeed ». Donc tu échoues ou tu essaies, on va dire, tu apprends et tu réussis. Dans une, ça donne quoi dans une structure ? Ça donne le fait que les gens se disent : je peux essayer, puis après je vais apprendre, puis après je vais réussir. C'est-à-dire que déjà tu crées une culture dans laquelle l'échec n'est pas blâmé. Tu dis : ben non, se tromper, ça fait partie du parcours. Donc tu te trompes, tu apprends, puis après tu réussis. Et donc là, tu libères beaucoup l'action parce que très souvent, quand on n'agit pas, c'est qu'on a peur.

Jean-Philippe Courtois : On est inhibé, on a peur, on a une crainte.

Frédéric Mazella : On a peur de se tromper, puis on a peur que l'erreur ait des conséquences néfastes. Là, si on te dit non, tu as le droit de te tromper. Alors évidemment, ne fais pas des énormes conneries, mais tu as le droit de te planter quand tu essaies. Et essaie de ne pas faire la même erreur plusieurs fois. Parce que sinon, ça va faire fail, fail, fail. Et puis là, tu vois, ça devient pesant. Mais donc, tu vois, c'est créer, pour moi, les conditions dans lesquelles chacun va pouvoir, en autonomie, décider sur son périmètre. Ça donne plein d'effets positifs. D'une part, tu libères l'énergie de chacun.

Jean-Philippe Courtois : Complètement.

Frédéric Mazella : D'autre part, tu responsabilises chacun parce que comme chacun prend les décisions par rapport à son périmètre, eh bien, il va se sentir investi et responsable des décisions qui en découlent. Et le bonus, c'est que si jamais ça ne marche pas, il va être tellement responsabilisé qu'il va réparer tout seul.

Jean-Philippe Courtois : Absolument, il va prendre son échec, il va rebondir.

Frédéric Mazella : Alors que si tu passes en mode process ou en mode management, il y a une grosse différence entre leadership et management. Je ne te fais pas un dessin, tu le connais. Mais si tu passes en mode pur management, le moment où ça ne marche pas, tu vas avoir la personne qui était censée le faire qui dit : « attends, j'ai fait comme tu m'as dit. Excuse-moi, là, j'attends maintenant. Tu as une autre solution ? Tu as une piste ? » Donc, en fait, c'est paradoxalement beaucoup plus fatigant pour le leader s'il passe en mode management que s'il reste en mode inspirationnel. Si tu veux que ça vole et que ça monte, il vaut mieux créer le vent et l'inspiration que d'aller faire du micromanagement partout. Donc, moi, ma vision, c'est déjà faire quelque chose qui résonne en moi tellement que je ne me force pas. Je me dis : voilà, je fais ça parce que j'en suis convaincu. Donc ça, déjà, ça attire, ça fédère parce que c'est intègre, parce que c'est honnête.

Jean-Philippe Courtois : Ensuite, tu diffuses de l'énergie aux autres.

Frédéric Mazella : Tu diffuses de l'énergie et tu crées les conditions.

Jean-Philippe Courtois : Tu crées les conditions pour libérer le potentiel de chacun, finalement.

Frédéric Mazella : Voilà.

Jean-Philippe Courtois : Et pas les enfermer dans des machines, des process, des trucs.

Frédéric Mazella : Non. Mais ça implique aussi de se mettre dans une situation où tu es très, très facilement et très, très souvent challengé par les gens avec qui tu bosses.

Jean-Philippe Courtois : Tu acceptes de le faire.

Frédéric Mazella : Et tu acceptes de le faire.

Jean-Philippe Courtois : Oui, absolument.

Frédéric Mazella : Et très souvent...

Jean-Philippe Courtois : Ce n'est pas le cas de tous les patrons.

Frédéric Mazella : Exactement. Et plein de fois, tu vas avoir des gens qui t'expliquent pourquoi tu as tort. Alors, des fois, ils ont tort, mais des fois, ils ont raison.

Jean-Philippe Courtois : Des fois, ils ont raison.

Frédéric Mazella : Et en fait, il faut le respecter.

Jean-Philippe Courtois : Il faut dire merci à ce moment-là.

Frédéric Mazella : Et à ce moment-là, on se refocalise sur le sujet parce que de toute manière, il n'y a pas d'histoire de qui a dit quoi ou qui a tort ou qui a raison. Ce qui compte, c'est : est-ce que ça marche ou est-ce que ça ne marche pas ?

Jean-Philippe Courtois : Absolument.

Frédéric Mazella : Ça, c'est la philosophie qui me plaît. C'est ça que j'aime bien aussi dans les sciences dures, comme les maths ou la physique. Il n'y a pas quelqu'un qui a raison ou quelqu'un qui a tort. Ça marche ou ça ne marche pas. C'est logique ou ce n'est pas logique. Ça tient ou ça ne tient pas.

Jean-Philippe Courtois : C'est clair. Non, non, j'aime bien qu'on conclue. Alors moi, c'est mes dernières questions. Tu vas m'engueuler parce qu'on est en retard là, du coup.

Frédéric Mazella : On est vraiment en retard.

Jean-Philippe Courtois : Si tu pouvais donner deux ou trois conseils concrets à quelqu'un qui nous écoute en ce moment et qui veut construire quelque chose qui crée à la fois de la valeur économique et un impact social et environnemental positifs, qu'est-ce que tu lui dirais ?

Frédéric Mazella : Je commencerais par, ouais, je dirais qu'il faut se focaliser sur l'impact social et environnemental positif initialement. Et puis ensuite, on trouvera le modèle ou l'équilibre économique.

Jean-Philippe Courtois : D'accord, on démarre par ça.

Frédéric Mazella : Ouais, il faut démarrer par ça parce que des modèles d'équilibre économique, il en existe des dizaines et des dizaines. Oui, il en existe vraiment beaucoup et ce sont des astuces, quelque part, pour faire marcher ce qu'on a envie de faire marcher. Mais il ne faut pas se... Mieux vaut faire ça que l'inverse, tu vois. D'ailleurs, je ne sais même pas comment marcherait l'inverse. Tu vas te focaliser sur le modèle économique et puis tu vas changer ton objectif. C'est un peu bizarre.

Jean-Philippe Courtois : Non, non, j'aime beaucoup la façon dont tu fais de l'impact by design, au démarrage, à l'initiation de ton modèle, finalement.

Frédéric Mazella : Et surtout, bien réfléchir à ce que ce soit très motivant pour soi, parce qu'il va falloir beaucoup d'énergie.

Jean-Philippe Courtois : Oui, pendant toutes ces années de galère.

Frédéric Mazella : Exactement. Et si on n'est pas extrêmement convaincu et motivé par l'objectif, à un moment, on va abandonner parce qu'on est tous humains et on n'arrive pas à passer tous les obstacles.

Jean-Philippe Courtois : Toute dernière question, Fred. Si le leadership positif, qui est évidemment quelque chose en lequel on croit beaucoup dans ce podcast, comme tu as pu le comprendre, ce que j'essaie de diffuser aussi. Si le leadership positif, donc fondé sur la confiance, l'empathie, la raison d'être, le bien-être, devenait le modèle dominant de leadership dans le monde demain, qu'est-ce qui changerait selon toi ?

Frédéric Mazella : Déjà, je pense que ce que ça changerait, c'est que la plupart des gens seraient vraiment heureux de leur travail et de leur vie. Parce qu'en fait, une énorme source de satisfaction dans la vie, c'est de faire quelque chose qu'on a envie de faire. Donc, c'est de s'aligner. La problématique dans laquelle on se retrouve assez souvent, dans nos sociétés, c'est qu'il y a des personnes qui font un travail qu'elles n'ont pas vraiment envie de faire. Elles le font pour des raisons économiques et alimentaires, mais ce n'est pas exactement ce qu'elles ont envie de faire. Alors, il y a des métiers qui sont plus durs que d'autres, ce n'est pas la question. Mais enfin, quand on sait pourquoi on fait un métier, même les métiers difficiles, on arrive à les faire parce qu'on sait pourquoi on le fait. Et donc, c'est cet alignement entre ce qu'on a envie de faire et ce qu'on fait qui est extrêmement important pour le bonheur individuel. Et donc, avec toutes les caractéristiques du leadership que tu as mentionnées, je pense que ça crée les conditions justement pour que chacun se réalise et trouve la place qui lui convient et ne soit pas bloqué par des peurs de ne pas retrouver un travail quand on change, parce qu'il y a ça aussi. Il faut que ce soit possible de changer facilement de travail quand on s'est trompé. Tout le monde se trompe, tout le monde peut se tromper. Donc, quand on n'est pas dans la bonne case, il faut qu'on puisse trouver vite une autre case. Il faut sortir de la situation, mais du coup, il faut que ce soit assez simple de changer de travail. Il y a aussi cette composante-là.

Jean-Philippe Courtois : La composante de pouvoir rebondir et être capable de...

Frédéric Mazella : Et typiquement aujourd'hui, bon, on a dans notre système tel qu'on l'a mis en place en France, il est très protecteur quand tu as un travail, mais en même temps, il est inhibiteur quand tu veux changer.

Jean-Philippe Courtois : Quand tu veux changer de trajectoire.

Frédéric Mazella : Donc il y a peut-être des choses à assouplir dans cette direction-là.

Jean-Philippe Courtois : Alors le mot de la fin, c'est toi qui dois l'avoir. Quelle est la citation ? Parce que tu en as collé des centaines, tu nous as distillé des merveilles, donc je te donne le temps d'y réfléchir, mais laquelle collerait le plus à cette discussion qu'on vient d'avoir sur le leadership positif ? S'il y en a une, si tu devais nous trouver une citation qui, pour toi, dans ton propre état d'esprit, incarne par les mots cette philosophie de vie et de leadership, ce serait quoi ?

Frédéric Mazella : Oh là là !

Jean-Philippe Courtois : C'est dur parce que je sais que tu as un grand répertoire. Tu nous as déjà cité des magnifiques citations de Galilée, d'Einstein. Je parlais de Mark Twain tout à l'heure au début.

Frédéric Mazella : Je vais te prendre une citation de Peter Drucker, qui est "Culture eats strategy for breakfast."

Jean-Philippe Courtois : Oui, je l'aime beaucoup, celle-là. Vous la connaissez ? Quand on la traduit pour tous nos auditeurs : que la culture, effectivement, mange la stratégie au petit-déjeuner.

Frédéric Mazella : Que la culture mange la stratégie au petit-déjeuner. Parce qu'en fait, c'est ça qui est le plus important dans ce qui reste. Et tu vois, ça rejoint beaucoup tout ce qui est leadership positif. Un leadership positif, ça crée justement la culture et la culture, c'est ce qui crée la résilience, ce qui crée aussi l'envie et la performance. Et donc, c'est au-dessus, c'est beaucoup plus important que la stratégie. Si tu as une bonne culture, tu arriveras toujours à avoir une entreprise qui grandit, qui vit. Si tu ne réussis pas la culture, ta structure est très fragile et au moindre soubresaut, ça risque d'exploser.

Jean-Philippe Courtois : C'est une magnifique conclusion, Fred. Magnifique parce que, pour moi, la culture, c'est profondément humain. C'est l'homme dans le sens le plus noble du terme, et lui redonner justement ses lettres de noblesse. Et merci pour ton inspiration, pour tout ce que tu fais déjà depuis plusieurs décennies maintenant. Blablacar, dans Diff, tes autres projets comme le Prix de la Citation. Pour tous nos auditeurs, n'hésitez pas à laisser des commentaires, ça fait toujours plaisir. Donnez 5 étoiles même, c'est mon système de confiance à moi, le rating aussi.

Frédéric Mazella : Et à soumettre des citations d'ailleurs aussi sur prixdescitations.com parce que j'en ai besoin, je collecte des citations.

Jean-Philippe Courtois : Ça risque d'être plus tard que, malheureusement, la diffusion, mais ça servira pour l'année prochaine.

Frédéric Mazella : C'est un réflexe à développer sur prixdescitations.com.

Jean-Philippe Courtois : Merci pour votre écoute. Merci à nouveau pour tous vos feedbacks, prenez soin de vous et à très bientôt. Un immense merci, Fred, pour ce très bel épisode.

Frédéric Mazella : Merci, Jean-Philippe.